Џон Кемпбел:
Добро, ајде сега да разгледаме некои библиски или историски предизвици. Дали Торинското платно е во согласност со описите на погребните платна во извештаите од Новиот завет?
Ричард Свансон:
Па, мислам дека Новиот завет не зборува за погребни платна освен ова, но ако ги погледнете еврејските обичаи за погребување во тоа време, тие се во спротивност со ова. И така, платното од Торино се зема како доказ, ова се зема како доказ и за и против автентичноста на плаштот. Некои луѓе го гледаат и велат, па, ајде, луѓето во тоа време не биле погребувани вака во ваков вид платно.
И други луѓе би рекле, па, ако луѓето не биле погребувани вака, тогаш ако е така, зошто фалсификаторот некогаш би започнал со ова од евангелските наративи и би создал платно и слика на него како оваа? Значи, моето можно објаснување зошто покровот е таков каков што е, е дека погребот морал да се изврши набрзина. Ако се сеќавате на целата приказна по смртта на Христос, Јосиф од Араматеа доаѓа кај Пилат да го земе телото. И ова, се разбира, е некаде попладне.
Џон Кемпбел:
Значи, ова е попладнето на петокот, еврејската Пасха.
Ричард Свансон:
Точно. И секако, саботата, саботата е сабота, а саботата започнува со зајдисонце.
И сакаа да го завршат овој погреб пред да започне саботата. Па така, останаа само двајца, Јосиф и Никодим. Тие побрзаа и го закопаа Христос во гробот на Јосиф.
И веројатно Јосиф ја зграпчил ткаенината што ја имал на располагање, која можеби не била вистински плашт што обично се користи за погребување на некого. И немале време ниту да го измијат телото. А тоа обично се правело во случај на погреб.
Џон Кемпбел:
Но, тие мораа да го завршат сето ова претходно. Ги замислуваме како го прават ова во самрак во петок.
Ричард Свансон:
Точно. Значи, тие се обидуваат да побрзаат да го завршат сето ова пред да започне саботата. Бидејќи она што се случува е дека ако не го направите ова, тогаш сте ритуално нечисти.
Џон Кемпбел:
Што би било незамисливо за добри Евреи како Никодим и Јосиф од Араматеа .
Ричард Свансон:
Па, мора да запомните дека Никодим и Јосиф од Араматеа биле членови на Синедрионот. Да, ова е еврејската интелигенција, високиот ред на еврејски книжници во тоа време. Значи, знаете, тие биле многу свесни за ваквите работи.
Џон Кемпбел:
Сега, постои уште една ткаенина позната како Судариум од Овиедо.
Ричард Свансон:
Да.
Џон Кемпбел:
Што е тоа?
Ричард Свансон:
Па, ова е ткаенина извалкана со крв. Се тврди дека е ткаенината што го покривала Исус, лицето на Христос, по неговото распнување. Можеби станува збор за она што го нарекуваме салфетка или за она што се споменува во Евангелието по Јован, во Јован, глава 20.
И Судариумот бил донесен, всушност, има многу подетална историја и многу попрецизна историја од самата покровница. Бил донесен во Шпанија во 7 век. Оттогаш се чува во шпанскиот град Овиедо.
Џон Кемпбел:
Значи, има потекло што датира од 600-тите години.
Ричард Свансон:
Да, многу, многу одамна. И Судариумот во 1999 година беше проучен и тимот што го испитуваше заклучи дека Судариумот и покровот покриваат иста глава, дека дамките од крв се совпаѓаат.
Џон Кемпбел:
И двајцата беа АБ крв од она што го помнам?
Ричард Свансон:
Да, да.
Џон Кемпбел:
Значи, мислам дека позадината овде е дека кога Никодим и Јосиф од Араматеа отишле да го симнат Христос од крстот, да не му ја покријат главата би било непочитување во еврејската култура.
Ричард Свансон:
Да.
Џон Кемпбел:
Значи, главата морала да биде покриена. Па можете да замислите како ја ставаат оваа крпа додека тој сè уште бил на крстот, а потоа го симнуваат и го префрлаат во гробот. И мислам дека Евангелието според Јован е запишано дека крпата за глава била оставена одделно од покровот.
Нема слика на Судариумот, нели, на прекривката за глава?
Ричард Свансон:
Не, нема слика.
Џон Кемпбел:
Но, тоа е во согласност со идејата дека прекривката за глава би била симната кога ќе стигнат до гробот. Би било срамно нивното лице да се покаже јавно кога ќе се однесе од крстот до гробот, па затоа го покривале лицето. Но, потоа, кога ќе го стават телото во покровот, тој би бил симнат и уредно превиткан.
Ричард Свансон:
Точно, точно.
Џон Кемпбел:
Сега, посериозен проблем според мене е тоа што Јосиф од Ариматеја и Никодим зедоа, од она што го памтам, околу 50 фунти (една фунта е 450 гр., н.з.) смирна и алое за да го помажат телото. Сфаќам дека жените на првиот ден од седмицата, што би било неделно утро, земале зачини за да го помажат телото. Па зошто би морале да го прават тоа ако Јосиф од Араматеа и Никодим веќе ставиле смирна и алое на телото?
Ричард Свансон:
Па, не знаеме. Не знаеме. Но, се чини дека факт е дека овие двајца ги понеле смирната и алоето со себе.
И веројатно, и секако, ова било многу вообичаено да се става смирна. Смирната се користела многу широко во времето на Стариот завет, низ целиот арапски свет. Всушност, се користела и затоа што не се миеле многу често, знаете, затоа што немале многу вода.
И така има многу телесни мириси. И затоа тие користеле смирна и некои од овие зачини за да ги прикријат телесните мириси. Значи, тие користеле смирна за да го покријат мирисот на мртвото тело.
И не сум сигурен точно зошто жените сметале дека е потребно. Но, обично ова било миење, а помазувањето на телото било женска работа.
Џон Кемпбел:
Јосиф од Араматеа им кажал на жените дека телото не било измиено.
Ричард Свансон:
Да. И кој знае што им рекле на овие жени? Не знаеме.
Џон Кемпбел:
Ако таму имало смирна и алое, тогаш тие, бидејќи телото морало да се измие како дел од еврејската култура, би морале да се отстранат и да се освежат. Помазанијата се ставаат веројатно. Значи, има смисла. Но, да се дозволи телото да биде погребано без да се измие би било несовесно.
Ричард Свансон:
Точно. А особено телото Христово каде што го почитуваа.
Џон Кемпбел:
Да. Точно. Секој што бил почитуван.
Но да, особено следбениците би сметале дека би било незамисливо да го остават телото неизмиено, но не можеле да го мијат во сабота. Но, постојат некои извештаи дека покровот бил во Цариград и некои луѓе рекле дека мирисал на смирна. Всушност, постојат пишани записи за тоа.
Ричард Свансон:
Да.Како што ќе видиме кога ќе го обработиме историскиот извештај, покровот во одреден момент дошол во Цариград.
Се чувало во царската ризница со реликвии. И постои извештај за тоа дека покровот мирисал на смирна. Но, знаете, не знаеме дали покровот е измиен или потопен во масла и, знаете, дали тој мирис на смирна би бил отстранет.
Џон Кемпбел:
И луѓето што биле чувари на платното во различни периоди од историјата се однесувале кон него на начин што бил почитувачки кон нивната култура во тоа време. А понекогаш тоа можеби вклучувало и негово миење.
Но, знаете, ние не ги разбираме целосно овие работи. Висината на човекот на платното се чини дека е тешко да се каже поради свитканата положба, но проценките варираат помеѓу 175 и 180 см. Малку висок за мажите од тоа време, за еврејските мажи од тоа време.
Ричард Свансон:
Да. И тоа е забелешка за некои луѓе. Некои луѓе го гледаат ова како забелешка бидејќи повеќето мажи во тоа време биле пониски.
Но, Библијата, како што покажуваше поголемиот дел од литературата во тоа време, едноставно не го опишува изгледот на Исус во детали. И не кажува колку бил висок. И не го кажува ова за никого, за тоа колку бил висок некој.
Џон Кемпбел:
Не, не знаеме како изгледал Павле. Дали бил ќелав? Дали имал коса?
Точно. Не знаеме како изгледаат апостолите. Или всушност, некоја од жените.
Не знаеме ништо за физичкиот изглед.
Ричард Свансон:
Точно.
Џон Кемпбел:
Освен луѓе со лепра, на пример, каде што е релевантно.
Ричард Свансон:
Точно. Значи, оваа слика на Соломон, знаете, оваа популарна слика на Христос што ја насликал Соломон, можеби не е она како што изгледал Исус, освен што е користена плаштаницата како модел.
Џон Кемпбел:
Да. Можеби ќе преминеме и на уметничката историја, што е доста интересно. Изразена е загриженост за формирањето на сликата во однос на начинот на кој телото било завиткано во ткаенината.
Да. Која е забелешката тука, Рич?
Ричард Свансон:
Па, ова е еден од најсериозните приговори според мене. Бидејќи ткаенината веројатно би поминала не само по горниот дел од телото, туку и преку рамената. Но, нема ништо на ткаенината на страните на рамената.
Џон Кемпбел:
Во близина на местото каде што живеам, на северот од Англија, има археолошко наоѓалиште на Римскиот ѕид наречено Виндоланда . Во ред. И пронајдените органски остатоци таму се наоѓаат во анаеробни услови под глина, таблички за пишување, сандали, ремени, парчиња ткаенина.
И можам да го разберам тоа бидејќи е целосно анаеробно, воопшто нема кислород. Но, колку е веродостојно дека ленот може да преживее 2000 години во целосно аеробна средина?
Ричард Свансон:
Па, тоа е предизвик, тоа е уште еден предизвик што луѓето го покренале. Сепак, всушност, како што ќе видиме кога ќе се осврнеме на историјата, тоа било ставено во анаеробна средина доста долго време, во своите рани години, во текот на стотици години. Но, постојат примери, многу примери на антички ткаенини и текстил што преживеале.
Дури и некои од нив ја имаат зачувано дел од бојата на нив. Всушност, постојат случаи на древни египетски коптски текстили откриени во гробници, кои датираат или од времето на Христос, а понекогаш дури и пред тоа. Значи, иако изгледа неверојатно што покровот преживеал низ вековите од времето на Христос, изгледа дека е можно.
Џон Кемпбел:
Лично, сум видел текстил кој е 1.000 години постар од платното. Сум видел текстил стар 3.000 години како ги обвиткува мумиите во Британскиот музеј. Секој може да влезе и да ги види.
Тие се таму. Ги видов тие завои со свои очи. Тие се во стаклена витрина, но се стари 3.000 години и нема сомнение за тоа.
Всушност, постојат примери кои се постари од 3.000 години.
Ричард Свансон:
Од мумии, да. Многу точно.
Џон Кемпбел:
Да направиме ли малку хронологија на платното? Знаете, идејата дека обидот за конструирање на потеклото е тешка. И како што рековме, не можеме да бидеме дефинитивни пред околу 1355 година.
Но, постои многу веродостојна хронологија за историјата на платното, нели? Таа во основа датира од времето на распнувањето.
Ричард Свансон:
Да, постои. И треба да тврдиме овде дека, знаете, за оние кои се сомневаат во покровот, не можеме, повторно, да докажеме ништо историско. Значи, она што го правиме овде е дека разгледуваме историски докази, што луѓето го кажале и напишале, и тоа е најдоброто што можеме да го направиме.
Џон Кемпбел:
Но, постои конзистентна, кохерентна нарација, линеарна нарација.
Ричард Свансон:
Но, постои наратив. Значи, ако го погледнеме, покровот започнува околу 33 година од н.е.
Исус е распнат, погребан од Никодим и Јосиф од Аратија . Тоа беше неговата ткаенина и неговиот гроб. Потоа Исус воскреснува од мртвите, и кога учениците влегуваат во празниот гроб, ги гледаат погребните крпи според Евангелијата.
Сепак, не знаеме што се случило со тие погребни крпи. Нема ништо во Новиот завет што ни кажува што се случило со нив. Веројатно, тие можеби му биле вратени на Јосиф од Аратија .
Веројатно на некои од другите ученици.
Џон Кемпбел:
Мислам, еден ученик влезе во гробницата, виде и поверува.
Ричард Свансон:
Да.
Џон Кемпбел:
Сега не можам да се сетам точно која беше, но…
Ричард Свансон:
Па, тоа беше Џон.
Џон Кемпбел:
Беше Џон, да.
Ричард Свансон:
Петар е прв. Точно така. Петар и Џон трчаа.
Џон Кемпбел:
Точно така. Да, точно така.
Ричард Свансон:
Точно.
Џон Кемпбел:
Да. Знаеш, се прашувам дали Јосиф потоа бил погребан во истата гробница. Не е важно.
Тоа е ирелевантно, но е само куриозно.
Ричард Свансон:
Па, знаете, во Ерусалим има најмалку две различни гробници. Бидејќи Католичката црква тврди дека Црквата на Благовештението била местото каде што бил гробот на Исус.
Џон Кемпбел:
Црква на Светиот Гроб .
Ричард Свансон:
Да. Црквата на Светиот Гроб, жал ми е. Да.
А потоа тука е и Градинската гробница.
Џон Кемпбел:
Локацијата на генералот Гордон, да.
Ричард Свансон:
Да. Да. И сум бил на тие места.
Искрено, мислам дека Градинската Гробница има малку повеќе смисла. Но, повторно, нема докажување на еден или друг начин.
Џон Кемпбел:
На страната на ридот има тој навистина необичен череп од Голгота, нели?
Ричард Свансон:
Има. Има.
Џон Кемпбел:
Навистина изгледа како череп.
Ричард Свансон:
Ах, значи и ти си бил/а таму?
Џон Кемпбел:
Да, да, да, да. Бев на двата сајта и… Во ред.
Да. Раскажав приказна за мојот опис на Гробницата во градината, но засега ќе го прескокнам тоа. Имав чудно искуство.
Ќе ви раскажам накратко. Во ред. Беше 4:30. Бев во Градинската гробница. Бев на 30 јарди од гробницата. Се спремаше да се затвори за тој ден и видов блесок во гробницата. Супер.
И си помислив, фотографирање со блиц. И си помислив, но не е баш како што треба. Па ги вперив очите во гробницата.
Отидов право кон него. Не го тргнав погледот од него. Влегов внатре и таму немаше никој.
И се сеќавам како блесокот се закриви околу вратата. И си помислив, само минута, Џон. Само минута.
Само минута. Разјасни си го ова во главата. Па, ја разгледав целата работа во главата.
Имав 44 години. Бев во Ерусалим. Бев сам.
Го видов овој блесок. Преживеав сè. И знам дека го видов тој блесок.
Сега, дали тоа беше халуцинација, не знам. Но, мојот перцептивен систем го виде тој блесок. Не е лажно сеќавање.
Во тоа време го разгледав тоа многу детално. Сега, откако ги разгледав историските детали, мислам дека доказите за мајката на Константин, дали тоа била Елена?
Ричард Свансон:
Да, таа беше таа што ја разруши црквата.
Џон Кемпбел:
Да, мислам дека доказите, нејзините докази се веројатно малку посилни. А доказите дека гробницата во градината е постара од ерата на Новиот завет се прилично силни. Но, тоа е моето искуство.
Направи што сакаш од тоа. Сè уште не знам што да мислам од тоа. Ама ете.
Како и да е, брзо преминувајќи на некои поконкретни области. Значи, се чини дека постоело нешто што се нарекувало слика на Едеса. Во Едеса, која се наоѓа во јужна Турција.
До околу 57 година од н.е. Значи, во рок од една или две децении од распнувањето.
Ричард Свансон:
Па, всушност е малку пред тоа. Постои еден крал Авгар V од Едеса.
Џон Кемпбел:
Да.
Ричард Свансон:
И тој имаше болест. Мислам дека имаше болест на стапалата. Каква болест?
Болест на стапалата. Болест на стапалата, да. Да, и она што го направи е дека поднесе жалба.
Тој слушнал за овој чудотворен Христос. И затоа испратил луѓе во Ерусалим. Едеса е, би рекол, не знам, на 200, 300 милји од Ерусалим.
Едеса се наоѓа во јужна Турција.
Џон Кемпбел:
Да, патувањето е четири, пет, шест дена , навистина.
Ричард Свансон:
Точно. И затоа тој бара да му донесат нешто за да го излечи. И приказната е таква, а ова е поткрепено со документи.
Не се сеќавам на нивните имиња сега. Ако ги погледнете моите статии, можам да ги споменам. Но, наводно, плаштот бил донесен во Едеса од Тома или Тадеј, кои биле двајца од учениците на Христос на барање на овој Цар.
И тој беше чудесно излекуван од својата болест, веројатно преку моќта на платното. Па така, некои луѓе, секако, би го оспориле тоа. Но, она што не можат да го оспорат е дека Едеса станала христијански град.
Џон Кемпбел:
Тоа е археолошки и пишан запис. Тоа е познато со сигурност.
Ричард Свансон:
Да, тоа е неоспорно. Да, и повторно го заборавам името на книгата. Но, постои една книга што ја напишал – „Едеса, градот Христов“.
Таму пишува за ова. И имаше мозаична плочка. Беше направена од предната страна на плаштот.
Тоа било познато како керамион . И ова било поставувано над градската порта. И ова често се правело над градските порти.
Тие би поставиле статуа или слика од градскиот бог. И така, кога сте божество или божество на во основа заштитениот град. Да.
И така, кога ќе дојдевте во градот, ќе се поклоневте или ќе споменевте, некаков вид поздрав или што и да е, оваа слика. Значи, керамионот бил ликот на Христос. И овој бил поставен над градската порта наместо каков било пагански симбол.
Сега, она што се случува е дека платното и оваа плочка, тие биле модел што се користел за идните слики на Христос. Бидејќи на крајот она што се случува е дека луѓето во Сирија станале главни христијански уметници што го прикажуваат Христос. 57-миот ден на кој се осврнавте, она што се случило е дека Ману Шести станал крал на Едеса и го вратил градот во паганство.
И така, покровот и керамионот биле скриени во градските ѕидини за да ги заштитат од уништување. И очигледно локацијата, тие биле заборавени. И така, покровот и керамионот , тие во основа биле складирани во градските ѕидини стотици години.
Џон Кемпбел:
Точно. Значи, би било од околу 38 до 57, а потоа било скриено.
Ричард Свансон:
Точно.
Џон Кемпбел:
Во 57 година. И бил скриен во ѕидините речиси 500 години.
Ричард Свансон:
Точно. Околу 525 година, имало поплава. Едеса била поплавена, а ѕидовите биле делумно срушени.
И така, при поправката на ѕидовите, повторно беа откриени плаштот и керамионот . А потоа, неколку години подоцна, веројатно околу 20 години подоцна, Едеса беше опсадена од персиска војска. И плаштот беше донесен таму каде што се обидуваа да се одбранат од Персијците.
И во основа, тие се обидуваа да запалат персиски опсадни објекти. И не можеа, сè беше влажно, па не можеа да бидат запалени. Потоа го донесоа плаштот таму долу и се помолија на плаштот.
И наводно, тие успеале да го запалат пожарот и опсадата била изгорена. И персиската војска, очигледно, голем број од напаѓачите биле уништени или убиени од овој пожар. И така Персијците си заминале.
И така се вели дека покровот или керамионот го спасиле градот.
Џон Кемпбел:
Што може да биде вистина, а може и да не е. Но, поентата е дека покровот во тоа време сè уште бил во Едеса.
Ричард Свансон:
Точно. И тие мислеа дека е така. Во ред.
Тие го припишуваа ова на моќта на моштите. Секако. И така, по ова, тие изградија црква наречена Света Софија, која е именувана по онаа во Цариград, за да ги сместат и почитуваат плаштаницата и керамионот .
И покровот беше покажуван јавно секој Велигден. Но, беше сè, но беше покажуван некако многу, во ера на тајност. Не можеше навистина добро да се види.
Имав мистерии. Луѓето не разбираа многу добро што се случува таму.
Џон Кемпбел:
Значи, да резимираме. 38, покровот отишол во Едеса. 57, покровот бил скриен во ѕидовите.
525, по поплавата што се обновувала, покровот бил повторно откриен. 544, Едеса успешно го одбила нападот на персиските сили.
Ричард Свансон:
Да. И се сметало дека плаштот е она што ги спасило. И тие ја изградиле црквата и го почитувале плаштот, а тој бил прикажан јавно.
Џон Кемпбел:
И знаеме дека постоело нешто наречено слика од Едеса. Точно. Тоа било присутно во оваа копија од Света Софија.
Ричард Свансон:
Во тоа време, особено во времето на кралот Амгар , се нарекувал мандалион . Затоа, имало извесни спорови околу тоа дали мандалионот и покровот биле две различни работи. Но, мислам дека повеќе или помалку заклучокот што луѓето го извлекле е дека мандалионот и покровот биле во суштина ист предмет.
Џон Кемпбел:
И другата работа што е навистина доста убедлива е ако ги погледнете сликите на Христос во уметноста, од кои има само неколку, да речеме во 100-тите, 200-тите, 300-тите, 400-тите, Христос има многу романски изглед, кратка коса, чисто избричен. Но, потоа во манастирот Света Катерина на Синај, има слика на Христос што датира од средината на 550-тите години , тоа е 6 век, и има карактеристични појави од типот на платно што ги гледаме на сликите на Христос по тој временски период. Точно.
Тоа е многу конзистентно со повторното откривање на покровот во Едеса во 525 година, во рок од 25, 25, 50 години потоа, беше насликана оваа слика што сега се наоѓа во манастирот Света Катерина, кој, се разбира, постоел во тоа време.
Ричард Свансон:
Точно. И сириските уметници станале главни, главен извор на христијанската уметност. И секако, Византијците подоцна направиле многу, многу икони, и тие се во основа моделирани или според платното или според карамелот во однос на начинот на кој е прикажан Христос.
Џон Кемпбел:
И детаљот таму е доста откривачки. Мислам, само на пример, брадата има празнина во средината. Да.
Бидејќи Исаија рече, ми ја кубеа брадата, како да ми беше изваден дел од неа.
Ричард Свансон:
Се совпаѓа со сликата од покровот.
Џон Кемпбел:
Да. И не можам да се сетам на деталите, но можете да погледнете точки на платното и точки на овие рани слики, како онаа во црквата „Света Катерина“, и ќе откриете дека постојат повеќе области на корелација помеѓу двете, што е, повторно, тешко е да се види дека овие слики не се засновани на платното. Навистина е доста тешко да се види тоа.
И имајќи предвид, ова во 6 век.
Ричард Свансон:
И патем, треба да истакнам дека имало луѓе кои анализирале точно за што зборувате. Тие ги анализирале сликите на иконите и ги споредиле со платното и посочиле многу од значајноста, значењата на сликата, сличностите во сликите.
Џон Кемпбел:
Што е силен доказ дека покровот постоел во 500-тите години.
Ричард Свансон:
Точно.
Џон Кемпбел:
Сега, Римското Царство беше поделено на Источно и Западно Царство. Од она што го памтам, Источното Царство беше центрирано на, Западното Царство беше преземено од Готите и варварите. И во основа, мојот народ, претпоставувам, го презеде Римското Царство, на римската страна.
Но, Источното Римско Царство продолжило. И се нарекува Византија, со седиште во Цариград. И имало византиски император кој сакал да го има ликот на Едеса.
И тој испрати војска во Едеса. Да. Околу 944 година?
Ричард Свансон:
Да. И Византиската Империја периодично била загрозена од Турците. И така, тие очигледно слушнале за ова нешто во Едеса што ги заштитило.
И така тие испратија војска таму за да ја освојат Едеса. Едеса склучи договор и рече: „Слушајте, ќе ви го дадеме покровот ако нè оставите сами.“ Значи.
Џон Кемпбел:
Алтернативата е да се биде убиен. Мислам дека веројатно целиот град би бил убиен. Не мислам дека треба да се зафркаваш со византиски императори.
Ричард Свансон:
Точно. Па рекоа, во ред, договорено. Значи, платното им беше дадено на луѓето од Византија.
Беше примено со голема церемонија, низ целиот град се молеше. И беа одржани проповеди. Всушност, имаме копија од проповедта што ја одржал тој ден свештеникот по име Григориј Референдус .
И покровот бил ставен во Империјалната ризница на реликвии. И имаме записи за тоа.
Џон Кемпбел:
Во Цариград?
Ричард Свансон:
Во Цариград. И што и да беше, беше преклопен така што само лицето беше видливо. Беше ставен како во реликвијар.
Значи, нормално би го виделе само лицето. И сега заборавам дали ова се правело во Византија или само во Едеса. Она што го правеле за време на Велигден е дека постепено го откривале целиот плашт, чекор по чекор или ден по ден, сè додека не го видите целото.
И периодично беше презентирана пред приватна публика во Цариград.
Џон Кемпбел:
Да, и секако дали покровот има мистични моќи да ги штити градовите, секако, е ирелевантно. Поентата е дека ова е историското движење на оваа слика од Едеса.
Ричард Свансон:
Тоа е она во што веруваат.
Џон Кемпбел:
Единствената дебата е дали ова е покровот на Торино или не, но има многу индикации дека е од уметноста.
Ричард Свансон:
Точно.
Џон Кемпбел:
Значи, луѓето од Цариград биле доволно глупави да поканат витези од Четвртата крстоносна војна за кои сметале дека се христијански браќа, а се покажале како група бандити.
Ричард Свансон:
1204? Да, и ако ја прочитате историјата на крстоносните војни, таа е многу интересна. Неверојатно е што крстоносците воопшто го освоиле Ерусалим.
Џон Кемпбел:
Стигна дотаму.
Ричард Свансон:
Да, стигнаа дотаму. Да, тоа е друга приказна.
Џон Кемпбел:
Количината на пиење што се случила по патот.
Ричард Свансон:
Па, не беше само пиењето. Главниот проблем, а ова важи и за 1204 година, е што тие никогаш немале обединето водство. И така, сите овие групи некако си оделе по свој пат и водството се борело едни со други.
И така, постоеше вака комплицирана политика. Луѓето од западот не им веруваа навистина на луѓето од истокот. И така, кога дојдоа во Четвртата крстоносна војна во Цариград, што обично беше појдовната точка за да се стигне до Ерусалим, наместо всушност да продолжат кон Ерусалим, тие го освоија Цариград.
И го ограбија градот. А покровот го зедоа крстоносците.
Џон Кемпбел:
Да.
Ричард Свансон:
И патем, ова е почетокот. 1205, 1206, 1207 беше почетокот на приказните за Светиот Грал.
Џон Кемпбел:
Да, продолжете.
Ричард Свансон:
Можеби можеме да разговараме за ова подоцна. Сакам, знаете, да го прекинам ова. Но, имаше еден човек кој беше свештеник, свештеник на еден од витезите од времето на крстоносната војна од 1204 година.
Кога се вратил, кога овој човек се вратил дома во Франција, тогаш започнале овие приказни. Приказните за Светиот Грал и крвта Христова и за Јосиф од Ариматеја кој ја уловил крвта Христова преку Гралот и така натаму. Па јас лично мислам дека покровот имал некаква врска со Гралот.
Па, можеме да зборуваме за тоа подоцна.
Џон Кемпбел:
Секако, покровот ја собра крвта, нели?
Ричард Свансон:
Така беше. Плаштот ја има крвта Христова на него.
Џон Кемпбел:
Ако е вистинско, да. Апсолутно. Дефинитивно е распната крв на распнат човек.
Во ред, од 1204 до 1355, работите се малку нејасни, нели, во таа фаза?
Ричард Свансон:
Да, бидејќи она што се случува е дека покровот го земаат крстоносците и постојат некои документарни докази за тоа што се случило. Но, тоа не е нужно убедливо и не го опфаќа целиот период.
Џон Кемпбел:
Изгледа дека Темпларите го однеле во Атина, Витезите Темплари.
Ричард Свансон:
Па, го зел витезот, Отон де ла Рош. И верувам дека бил витез, темпларски витез од регионот Бургундија во Франција. Да.
Ова му било дадено како резултат на неговото учество во крстоносните војни. Му било дадено да биде господар на Атина во Грција. И така, платното веројатно било донесено во Грција на некое време.
Џон Кемпбел:
И мислам дека има грчки полен на него.
Ричард Свансон:
Да, можеби е така. Не сум сигурен за тоа. Но, можеби е вистина.
На крајот, она што се случува е дека покровот доаѓа во Безансон , кој е главен град на Бургундија.
Џон Кемпбел:
Значи, современа Франција.
Ричард Свансон:
Да. И Отон де ла Рош, мислам дека починал малку потоа. И мислам дека бил погребан во Франција.
Па мислам дека сите негови останки и сè се враќа во Франција, во Бургундија.
Џон Кемпбел:
И секако, многу од крстоносците биле Франки, групите што подоцна станале Французи и Германци.
Ричард Свансон:
Да, точно. Беа. Всушност, главниот човек кој стана крал на Ерусалим бил од Белгија, всушност.
Во тоа време тоа беше всушност Франција.
Џон Кемпбел:
О, но Балијанот , да, да.
Ричард Свансон:
Да. Во секој случај, покровот на крајот доаѓа во сопственост на витез Темплар чие име е Џефри де Шарнеј .
Џон Кемпбел:
И ова е отприлика кога?
Ричард Свансон:
Ова е отприлика помеѓу 1340-тите и 1350-тите години.
Џон Кемпбел:
Да.
Ричард Свансон:
Во ред. Сега, тој беше заробен од Англичаните.
Џон Кемпбел:
Да.
Ричард Свансон:
Тој беше темплар. Исто така, беше многу, многу висок сталеж во окружувањето, беше висок советник на францускиот крал Јован. И мислам дека Јован можеби всушност го откупил од Англија.
Јован учествувал во тоа. Јован II. И така тој ја гради оваа капела во својата покраина, која е Лири, Франција.
Всушност, бев таму за да ја видам оваа капела за да го одбележам неговото спасување. Потоа, тој и неговата сопруга, Џин, го изложиле покровот на јавноста во 1355 година во оваа капела.
Џон Кемпбел:
Да.
Ричард Свансон:
И ги коват овие медалјони, од кои некои се пронајдени. Патем, го пронајдоа кога ја исушија реката Сена во Париз.
Џон Кемпбел:
Беше во калта, нели?
Ричард Свансон:
Беше во калта. И најдоа, мислам, една или две од нив. И ова беше исковано во тоа време за да се одбележи прикажувањето на платното.
Џон Кемпбел:
Што беше типично за поклоненија во тоа време.
Ричард Свансон:
Да.
Џон Кемпбел:
Ќе се издаде сувенир.
Ричард Свансон:
Точно. И секако, користа за оној кој го поседувал покровот или над-сопственикот на црквата била што луѓето доаѓале таму и плаќале пари за да го видат ова нешто. Да.
Џон Кемпбел:
Значи, мислам, многу често тоа би биле ноктите на нозете на апостолките и други смешни работи, но ова е различно.
Ричард Свансон:
Точно. Точно. Или беше, тоа беа парчиња од вистинскиот крст, такви работи.
Џон Кемпбел:
Во ред. Значи, да продолжиме само, мислам, после тоа, зборуваме за документирана историја, навистина, нели? Значи, од 1355 година, практично сме, па, најсигурни што можеме за потеклото.
Ричард Свансон:
Точно. Сега, во 1389 година, ова е уште еден пример за луѓе, за работи што луѓето ги користеле за практично да го побијат платното. Имало еден епископ, неговото име било Д’Арсис , Пјер Д’Арсис , кој бил епископ на Троа, или Троа, како што се изговара на француски.
И тој го напиша она што е познато како Меморандум на Д’Арсис , во кој му се пожали на папата дека покровот во Лири е слика и лажен. Но, она што конечно беше утврдено беше дека тој всушност никогаш не го видел покровот. И тој бараше, му беше љубоморен на Лири затоа што она што се случи беше дека се случи несреќа во неговата катедрала што ги уништи неговите мошти.
Значи, луѓето не доаѓаа да ја посетат неговата катедрала во Троа. И затоа, тој вели, знаете, сите овие луѓе одат кај Лири и јас ги губам сите овие пари. Значи, овој меморандум е некако доведен во прашање и побиен како, знаете, мислење дека платното е фалсификувано.
Џон Кемпбел:
Значи, тој не беше многу среќен што парите одат кај Лири, а не во Троа.
Ричард Свансон:
Да, и патем, Климент всушност му забранил да го нападне плаштот и подоцна дал нови овластувања за негово прикажување. Интересно. Значи, ми се чинеше дека Климент мислел дека плаштот всушност е плаштот на Христос.
Џон Кемпбел:
Папата во тоа време, да.
Ричард Свансон:
Папата во тоа време, папата Климент VII.
Џон Кемпбел:
Да, а потоа се пренесува низ генерациите на Маргарет де Шардоне. Каква улога игра таа во приказната?
Ричард Свансон:
Па, таа е внука на Џефри и дозволила платното, кое секако сè уште било дел од нивното семејство, да биде видено во неколку наврати во периодот од 1400 до 1453 година. Потоа, во 1454 година, таа го продала покровот на војводата Луј од Савој. А продажбата на покровот всушност била детално опишана во документ што се наоѓа во париските архиви.
Значи, имаме детали за продажбата на платното во 1464 година. А подоцна, постои историја на семејството Савој во која е забележано дека стекнувањето на платното од страна на Луј било неговото најголемо достигнување. Значи, еве ви повеќе документарни докази за платното во тој временски период.
Џон Кемпбел:
А потоа се пренесувало низ различни генерации на Савојците , периодично изложувано.
Ричард Свансон:
Точно. И Савојците всушност се вмешаа во политиката на Италија. Подоцна станаа кралеви на Италија.
Тие изградија цркви, го донесоа плаштот со себе, го изложија. И конечно, плаштот беше преместен во Торино, Италија во 1578 година. А потоа, во 1694 година, плаштот беше поставен во капелата Гварини во Торино, каде што останува и денес.
Џон Кемпбел:
Значи, во Торино се наоѓа од 1578 година, а во сегашниот дом се наоѓа од 1694 година. Да.
Ричард Свансон:
Точно.
Џон Кемпбел:
Но дефинитивно во Торино од 1578 година.
Ричард Свансон:
Точно. Значи, уште неколку значајни датуми. Тие навистина не влијаат на самата покров, но се значајни за научната анализа на покровот.
1898 година беше првата фотографија од покровот, кога беше забележано дека станува збор за негативна слика. 1902 година беше првиот медицински преглед на покровот што беше извршен на Сорбона од страна на Ив де Лага и неговите соработници. Патем, кога го погледнал покровот, рекол тој, неговиот заклучок бил дека ова мора да е Исус.
Џон Кемпбел:
Да.
Ричард Свансон:
Или барем морало да биде човек кој бил распнат на потполно ист начин како што бил распнат Исус.
Џон Кемпбел:
Во секој случај, ужасно е, нели? Или Христос бил распнат, како што укажуваат Евангелијата и платното, или единствениот начин да се одглуми ова е да се распне друг човек. Точно.
На потполно ист начин, бидејќи медицинските детали, на пример, протокот на крв по раката беше карактеристичен за тоа, што би било распнувањето, движењето на телото за да се обиде да го олесни дишењето. Точно. Кога рацете се во правилна положба.
И мислам дека до 1902 година, анатомијата беше добро разјаснета тема во тоа време.
Ричард Свансон:
Да, многу добро разјаснето. Потоа, платното всушност беше прегледано неколку пати, но во 1978 година, Католичката црква конечно дозволи тим да направи обемна серија тестови на платното. И тогаш ги утврдија карактеристиките на сликата, колку е фина сликата, што го покрива само првиот, знаете, првиот слој од ленот.
И така тие покажаа дека навистина не можело да биде уметничко дело. Не било слика, не било фотографија, ниту било која од овие други уметнички техники. Потоа го имаме, а потоа напредуваме до 1983 година, Умберто II, кој бил поранешен крал на Италија, и сè уште бил законски сопственик на платното, бидејќи бил дел од семејството Савој.
Џон Кемпбел:
Тој умре, така?
Ричард Свансон:
И во својот тестамент, тој го завештал плаштот на Папата, а на наследниците на Папата, во суштина на Католичката црква, на Ватикан. Но, тој утврдил дека тој мора да остане на ред. Така, плаштот е сè уште на ред до ден-денес.
Потоа, секако, го имаме датирањето од 1988 година, за кое веќе разговаравме. А потоа, во 2002 година, се случи еден многу интересен настан. Еден човек по име Филип Дејволт , кој бил многу заинтересиран за раните артефакти од сириско потекло, доаѓа во овој музеј во Едеса и во нивните архиви во подрумот наоѓа нешто што изгледа како карамион , што беше ова, карамионот , повторно, беше ова, беше како мозаично лице направено од оваа слика од платно, и поставено во тоа време во Едеса, одамна, и од Едгар.
Џон Кемпбел:
Како божеството што го чува градот, некаков вид на култура во тоа време.
Ричард Свансон:
Да. Исто така, карамионот можеби бил модел за уметничкото дело што било направено, или за платното или за карамионот . А потоа, најновото нешто што е релевантно за платното беше 2022 година, кога конците од платното беа датирани со оваа нова рендгенска технологија на која се осврнував, восок, и датираа од времето на Христос.
Значи, со тоа завршува историската анализа.
Џон Кемпбел:
Да. И кога папата ќе дозволи, има многу тестови што само чекаат да бидат направени. Знам дека има луѓе што едвај чекаат да направат дополнителни тестови.
Се надевам дека ќе им биде дозволено. Па, гледајќи директно во слушателот, што мислите за ова? Не е нешто што може да се искака или да се каже, ох, нема врска, ајде да одиме на пијачка.
Бара мислење.
Ричард Свансон:
Точно.
Џон Кемпбел:
Секој што размислува треба да даде мислење за ова.
Ричард Свансон:
Точно. Основното прашање е, што ја создало сликата на платното? И зошто ниедна друга клаузула за погреб во историјата на светот никогаш немала слична печатена слика за тоа?
И тоа е прашање на кое секој интелигентен човек, секој што размислува, мора да одговори.
Џон Кемпбел:
Да. И сигурно никогаш не сум видел нешто слично, ниту пак некој лекар со кого сум разговарал не видел нешто слично, ниту пак некој погребник со кого сум разговарал не видел нешто слично. Или има нешто друго во целата историја на археологијата што е слично на тоа?
Рич, тоа беше неверојатно, концизно, па, велам концизно, траеше час и половина, но мислам дека се снајдовме доста добро да го обработиме во тој период. Навистина е предизвик. И добивате чувство, некако добивам чувство дека ова е, знаете, нешто во Светото писмо наречено ликот на, доказот на Јона, нели?
Знаете, идејата дека има работи во врска со плаштот што можеле да се откријат само со технологијата на тоа време. И ако плаштот е вистински, работи што ќе бидат откриени само во иднина со технологијата на тоа време, со подобрување на технологијата. И ако оваа слика е навистина ликот на Христос, тогаш тоа претставува предизвик за целото човештво, нели?
Ричард Свансон:
Да. И иако треба да го повторуваме ова, не можеме научно да го докажеме, да докажеме дека ова е погребниот крст, платното на Христос. Верувам дека доказите за автентичноста на платното се огромни.
Не гледам како може тоа да се оспори, искрено.
Џон Кемпбел:
Сега, како што велиш, ако е фалсификат, тоа е чудо само по себе.
Ричард Свансон:
Точно.
Џон Кемпбел:
Навистина е најневеројатниот документ. А конзистентноста со Судариумот од Овиедо е исто така навистина интересна, што и двата треба да преживеат. Во таа смисла, едноставно, повторно поминувам низ сето ова, едноставно те воодушевува секој пат, нели?
Ричард Свансон:
Да, така е. Ќе го погледнете ова и ќе се восхитите, леле, неверојатно е. А уште поневеројатно е да се земе предвид не само раѓањето на Христос, туку и Неговата смрт.
И Библијата вели дека Исус е дизајнерот на создавањето, тој е царот на царевите. Но, неговото раѓање, ние дури и не знаеме точно кога е роден. Сега мислиме дека можеби било 2 година п.н.е.
Веројатно два или три, да. Да, тоа е предмет на дебата.
Џон Кемпбел:
Па, Ирод Велики всушност починал околу 4 година п.н.е., па можеби било дури и една или две години пред тоа.
Ричард Свансон:
Да, тоа е прашање на интерес. Неговата смрт се случува набрзина. Го закопуваат набрзина.
Тој е закопан во сиромаштија. Целата работа е направена во тајност и без церемонија. Тие во основа го брзаат во гробот, го покриваат со оваа крпа, а немаат ни време да го измијат или правилно да го помазаат.
И така, тоа некако оди заедно со фактот дека иако Исус е цар на царевите, тој вели: „Јас сум тука да ви служам. Не сум тука да ми служат.“ И така, покровот е еден вид сведоштво и за неговата човечност и за неговата понизност, како и за неговата божественост.
Џон Кемпбел:
Да, чудесната слика на распнат човек. И секако, идејата е дека телото на сликата е очигледно мртво, очигледно мртво со ригор мортис. Но, сепак, телото се чини дека било огромен извор на енергија што некако ја пренела сликата на телото врз таа покров.
И некои луѓе велат дека ова би можело да биде токму моментот кога, мислам, не можеме да го демонстрираме ова научно, но тоа не е неконзистентно со идејата дека тој извор на енергија е физичка корелација на самото воскресение. Тоа е во согласност со таа идеја.
Ричард Свансон:
Точно. И тоа се чини дека е единственото објаснување, единственото реално објаснување за ова.
Џон Кемпбел:
Па, како што реков, го проучувам плаштот веќе околу една година. Слушнав за него, се разбира, знаете, уште во времето на превирања кон крајот на 70-тите. И размислувајќи за тоа како таа слика стигнала таму доста интензивно и разговарајќи со други за тоа во текот на изминатата година, никој друг не може да излезе со никакво објаснување за тоа како таа слика стигнала таму освен многу краток излив на многу интензивно зрачење кое пренесувало негативни и тродимензионални информации од телото втиснато на плаштот.
Навистина е тешко да се смисли какво било алтернативно објаснување за тоа.
Ричард Свансон:
Па, има некои луѓе кои тврдат дека тоа била хемиска реакција, но јас би се согласил со тебе. Мислам дека најреалното објаснување е дека тоа било зрачење во времето на воскресението.
Џон Кемпбел:
Хемикалијата би била пареи, би имало дифузија, нема да биде толку висока резолуција бидејќи обвивката е слика со многу висока резолуција, прецизна слика.
Ричард Свансон:
Да. И затоа не можам да се согласам со тоа хемиско објаснување. Мислам дека мора да е зрачење, но тоа е мое мислење.
Џон Кемпбел:
Рич, ти благодарам многу. Очигледно е дека е завршено многу, концизно е формулирано. Ние го цениме тоа, а и многу други го ценат тоа.
Ви благодарам многу за вашето време.
Ричард Свансон:
Среќен сум што можам да ви помогнам и ми е мило што сум тука. Ве поздравувам за вашето минато, за она што сте го направиле и она што ќе го правите. Доколку сте заинтересирани да прочитате повеќе од моите статии, некои од нив се на shroud.com.
Тие се исто така на academia.edu, мојата веб-страница richardsonson.com. Почнав да снимам и свои видеа. Имам YouTube канал наречен Biblical Mysteries Explained, па можете да видите повеќе од моите работи таму.
Џон Кемпбел:
Секако ќе ги поставиме линковите до тоа. Одлично. Секако, добредојдени сте да го поставите и ова видео таму, ако сакате.
Ќе ти испратам копија со висока резолуција, но засега, Рич, ти благодарам многу.
Ричард Свансон:
Нема на што. Бог да ве благослови.
Џон Кемпбел:
И Бог да ве благослови вас и сите што гледаат.
