Ли СТРОБЛ
(авторот е новинар од Чикаго, творец на книгата „Исус Христос“ во која низ десетина интервјуа со водечки експерти докажува дека евангелијата се вистините и ги побива скептиците за живото, чудата и воскресението на Исус. Во ова интервју зборува за неговото ново истражување и книга со докази за средби со ангелите, за животот после смртта, докази за тоа што доживуваат некои луѓе при клиничка смрта после што се реанимирани и слични случаи)

Били ХАЛОУЕЛ:
Ли, истражуваше многу различни случаи – случајот за Христос, случајот за чудата – а сега навлегуваш уште подлабоко со твојата нова книга *Гледајќи го натприродното: Истражување на ангели, демони, мистични соништа, средби близу до смртта и други мистерии од невидениот свет*. Што те натера да се продлабочиш во сите овие теми?

Ли СТРОБЛ:
Па, кога открив дека осум од десет Американци веруваат во царство надвор од она што можеме да го видиме и допреме, тоа ми кажа дека ова е мост каде што можеме да се поврземе со луѓе кои можеби се далеку од Бога, а сепак имаат интерес за натприродното – и можеби влез за нив навистина да научат што Библијата учи за светот надвор од нашето физичко царство. И така, како евангелист, тоа отсекогаш ми беше желба. Но, открив дека многу христијани – кои веруваат затоа што Библијата им кажува дека постои царство надвор од она што можеме да го видиме и допреме – сè уште се малку неодлучни. Знаете, почнувате да зборувате за ангели и демони и такви работи, тие велат: „Не сум баш сигурен за сето тоа.“

Значи, за мене лично, беше вистинска авантура да поминам неколку години навистина навлегувајќи во оваа тема. И како некој што е обучен за новинарство и право, секако, бев особено насочен кон оние случаи каде што имав потврда и можев да видам дека постои потврда дека она што Библијата ни го кажува за натприродното е вистина.

Џен ЛИЛИ:
Апсолутно. Ми се допаѓа тоа.

Били ХАЛОУЕЛ:
Џен, сигурен сум дека размислуваш за илјада работи овде бидејќи Џен и јас многу разговаравме за сите овие теми. Сакам да додадам уште нешто. Како се чувствуваше во врска со доказите? Очигледно, долго време си верник, но доказите што влегуваат во ова, каков беше твојот став за сите овие различни теми?

Ли СТРОБЛ:
Да, верував во тоа, секако, бидејќи Библијата го учи тоа. Но, кога ќе почнете да слушате документирани случаи – на пример, за чуда објавени во рецензирани медицински списанија – и кога ќе видите илјадници, буквално десетици илјади случаи на визии на смртна постела каде што луѓето добиваат увид во идниот свет (како што направи Стивен во Дела апостолски, поглавје 7), и ќе почнете да гледате документирани случаи на искуства близу до смртта каде што луѓето гледаат или слушаат работи што би им било невозможно да ги видат или слушнат доколку немале автентично вонтелесно искуство по нивната клиничка смрт – почнувате да го гледате тоа, и тоа само го зајакнува она што Светото писмо ни го кажува за натприродното царство.

И мислам дека тоа ни дава повеќе храброст. Има една одлична приказна во 2 Цареви, шеста глава, каде што Елисеј е прогонуван од сириската војска, а неговиот слуга е во паника затоа што си мисли: „Што и да му направат нему, ќе ми направат и мене“. Па затоа е многу загрижен. Се буди рано и ги гледа сите овие сириски трупи како ги опкружуваат во далечината, и се паничи. И Елисеј вели – во основа, парафразирам – но тој вели: „Еј, не паничете. Поголем е Оној што е со нас од оној што е со нив“. И потоа, како навистина да ја смири вознемиреноста на слугата, се моли и вели: „Боже, отвори му ги очите за да може да види“. И Бог ги отвора очите на тој слуга, и тој е во можност да го види натприродното. Тој гледа дека тие всушност се заштитени од овие „огнени кочии“ – овие ангели кои доаѓаат да ги заштитат. И навистина, тие избегаа неповредени.

Но, што направи тоа? Му даде храброст. Му даде самодоверба. Секако, тој веруваше во натприродното, но кога можеше да го види, тоа навистина му ја зајакна верата. И мислам дека тоа е еден од нуспроизводите од вистинското истражување на ваков вид теми за христијаните.

Џен ЛИЛИ:
Да, апсолутно. Ја обожувам таа приказна со Илија – или Елисеј – и е толку неверојатна приказна. Едно нешто за кое сум навистина љубопитен е, знаете, за искуствата близу до смртта – и за сите слушатели кои не знаат што е тоа – во основа, тоа е некој што починал (обично е медицински документирано – сигурен сум дека во вашето истражување е медицински документирано), ова лице починало, и верувам дека во околу 5% од случаите на луѓе кои, знаете, оживуваат – без разлика дали е од дефибрилатор или од срцеви отчукувања, и одеднаш лицето е оживеано, медицински или можеби по чудо. Но, тие биле медицински мртви. Тие биле мртви, тие биле оживеани, тие го преживеале тоа. И во неколку од тие случаи – во оние случаи каде што тоа се случува низ целиот свет секој ден – тоа лице имало средба со задгробниот живот. И така, она што сакам да знам, Ли, е: во интервјуата што ги имавте со луѓето што имале искуства близу до смртта, знаете, колку тоа беше конзистентно со Библијата? И без оглед на нивната верска позадина – тоа секогаш ми е интересно – се чини дека луѓето кои можеби биле воспитани како будисти или муслимани или со различна верска позадина, имаат средби кои библиски се совпаѓаат со библиската приказна за тоа што е рајот. Значи, навистина сакам да слушнам за тоа ако не ви пречи да разговарате за тоа.

Ли СТРОБЛ:
Да, тоа е добра поента. Мојот пријател Џон Бурк – Џон Бурк и јас одамна, многу одамна, бевме пастори заедно пред 25 години или повеќе во црква во Чикаго – тој, се разбира, како христијански пастор, проучил илјада искуства близу до смртта. И тој направил важно откритие: ако го отстраните *како луѓето толкуваат* што се случува во искуство близу до смртта (го отстраните тоа, бидејќи луѓето го гледаат преку нивните различни погледи на светот) и само погледнете што всушност *се случува* за време на искуство близу до смртта – искуствата што ги имаат – тоа е во согласност со библиското учење. И тоа беше еден вид револуционерно откритие.

Она што ми се допаѓа кај многу од тие искуства близу до смртта е колку се потврдени. На пример, имаше жена која умираше во Англија по абортус. Ја однесоа во одделот за итни случаи и таа беше клинички мртва. И сепак, подоцна вели таа, „цело време бев свесна“. Нејзиниот дух се одвоил од нејзиното тело и лебдел кон таванот, а таа гледала надолу кон напорите за реанимација. Кога конечно била оживеана, таа рекла: „О, патем, на вентилаторот на таванот овде во одделот за итни случаи, на горниот дел од сечилото на еден од нив, има црвена налепница“.

Не можела да ја види. Никој не можел да ја види од собата бидејќи е на горниот дел од сечилото на вентилаторот. Па, зеле скали, се качиле и, секако, таму е црвената налепница што таа можела да ја види само од нејзина перспектива, од нејзиниот дух како лебди близу таванот на итната помош. Тоа е само еден пример за потврда или поткрепа што ја имаме дека луѓето навистина имаат момент кога нивната душа се одвојува од нивното тело и често гледаат или слушаат работи.

Има 21 случај – имаше студија на случај од 21 случај – на луѓе кои биле слепи (или од раѓање или кратко потоа) кои имале искуство близу до смртта, и за време на тоа искуство близу до смртта, тие можеле да видат или имале искуства слични на визија за прв пат. Има жена по име Вики Умипег – 26 години, практично слепа од раѓање, никогаш не видела ништо – и таа е во сообраќајна несреќа. Таа е убиена, но вели: „Цело време бев свесна“. И таа опишува како ги видела напорите за реанимација, и видела птици, и видела цвеќиња и дрвја за прв пат. Потоа, кога конечно била оживеана, нејзиниот вид исчезнал. И како што рекол докторот, „Ова е медицински невозможно“. Но, се случило.

Но, другото нешто што го открив – и еден од фокусите на книгата – е дека да, имаме искуства блиску до смртта (Џон Бурк пишуваше за нив, а јас пишував за нив во оваа книга и во други). Но, постои и друг феномен наречен “визии на смртна постела”. Визија на смртна постела е визија што некој ја има непосредно пред да умре – а потоа е трајно мртов (за разлика од искуството блиску до смртта, каде што е клинички мртов и се враќа).
Гледаме дека во поглавје 7, каде што Стефан бил каменуван до смрт, видел како небото се отворило и ги видел Синот и Отецот заедно. Така, тој добил увид во задгробниот живот.

Џен ЛИЛИ:
Баш тоа го читав утрово!

Ли СТРОБЛ:
Па, има десетици илјади вакви случаи. Тие се толку чести – проучувани од истражувачи на Оксфорд, Кембриџ и Харвард. Она што е фасцинантно кај нив е, пред сè, колку се чести. Тие отишле кај група луѓе во огромен клинички центар во државата Њујорк, и многу луѓе кои умираат не сакаат да зборуваат за овие искуства затоа што мислат: „О, ќе мислат дека имам деменција“ или „Ќе мислат дека сум чуден“ или што и да е. Па, отишле кај сите овие пациенти и рекле: „Видете, ако имате живописна визија, сакаме да слушнеме за неа. Кажете ни за неа.“ И 88% од нив пријавиле визија пред да умрат. 88%! (Мислам дека другите 12% имале ваков вид визија, но починале пред да можат да зборуваат за неа.)

Но, имаме потврда за ова. На пример, луѓето често ќе видат работи во таа визија за кои не можеле да знаат дека се вистинити. На пример, има една жена по име Дорис. Таа била на смртна постела и ги гледа небесата како се отвораат, и гледа ангелски суштества, и го гледа својот татко (кој починал неколку години претходно). Нејзиниот татко е таму како да ја пречекува во следното царство. И тогаш таа се збунува. Таа вели: „Почекај малку – Вита е со мојот татко? Што прави Вита? Зошто е Вита таму?“ И потоа таа почина.

Па, причината зошто беше збунета е: Вита беше нејзина сестра. Нејзината сестра починала три недели претходно, но никој не ѝ кажал бидејќи била болна, и не сакаа да ја притискаат [емоционално]. Значи, таа не знаела дека нејзината сестра починала – но сепак има визија за себе во задгробниот живот. Тоа е видот на потврда што ја барам.

И еве ја смешната работа – ѝ го кажував ова на жена ми. Правам истражување (секогаш го споделувам ова со Лесли), и таа рече: „Душо, не се сеќаваш ли што му се случи на татко ми?“ А јас заборавив. Нејзиниот татко почина, веројатно околу 2009 година во болница. Беше на смртна постела, а Лесли отиде да го посети. Таа влезе, а тој беше вознемирен. Таа праша: „Што не е во ред?“ А тој рече: „Каде е Марџ? Марџ беше тука. Разговарав со Марџ, а потоа ја снема. Каде отиде? Каде е Марџ?“

Па, Марџ му беше сестра. Таа почина три дена претходно, но никој сè уште не му кажа на Ал бидејќи се плашеле дека тоа може да го потисне [емоционално] – бидејќи неговото здравје било толку нарушено. И затоа, тој не знаел дека Марџ починала, но некако имал визија како таа му зборува. И потоа тој починал.

Значи, овие визии на смртна постела, другата фасцинантна работа во врска со нив е: ако прочитате во Лука, Исус раскажува приказна за богатиот човек и Лазар, нели? Тие умираат, а богатиот човек оди на место на мачење, но просјакот оди на место на блаженство. Но Исус рече – а јас секогаш го прескокнував ова – но Исус рече: „Ангелите го однесоа просјакот на тоа место на блаженство.“ И толку често, луѓето кои се на смртна постела ќе видат ангели како доаѓаат по нив.

Ова е исклучително честа појава. Всушност, Чарлс Темплтон – големиот партнер на проповедницата на Били Греам, кој ја изгубил својата вера и станал агностик и пишувал грди книги против христијанството – но кој се вратил во верата пред да умре – на смртната постела, ѝ рекол на жена си: „Маделин, можеш ли да ги видиш? Ангелите – тие се тука. Доаѓаат по мене. О, тие се прекрасни. Слушај – тие пеат. Нивните очи се толку убави. Тие се тука. Одам. Одам дома. Одам во рајот.“ Тој ги видел тие ангели.

И она што е особено фасцинантно е што кога децата умираат, тие често гледаат ангели. А она што е фасцинантно во врска со тоа е: би помислиле, ако ова беше само нешто проектирано од нивната потсвест, тие би ги гледале ангелите онакви какви што се прикажани на цртежите од детството – како карикатури со крилја. Но, тие не ги гледаат на тој начин. И Библијата не вели дека сите ангели имаат крилја.

Значи, еве ни докторска дисертација за конкретен случај на мало девојче кое умира. Таа ѝ вели на мајка си: „Мамо, мамо, ги гледаш ли ангелите? Тие се тука. Види колку се убави. Доаѓаат по мене.“ А мајката не сакаше да ја разочара, па рекла: „О, да, ги гледам. Погледни ги нивните големи крилја.“ А малото девојче рекло: „О, мамо, не мора да лажеш. Тие немаат крилја.“ А потоа продолжила да ги опишува со живописни детали пред да умре.

Џен ЛИЛИ:
Дали носеле римски оклоп?

Ли СТРОБЛ:
Во својата дисертација, таа не опишала како детето ги опишало ангелите, но тие сигурно немале крилја.

Били ХАЛОУЕЛ:
Неверојатно е фасцинантно. И како што си… обожавам да те слушам. И себично, Ли, мислам дека ти реков пред години (беше од тотална себичност, по сите книги што ги напиша), си реков: „Навистина треба да ги погледнеш овие. Сакам да напишеш книга за…“ Чувствувам дека го имавме овој разговор. Па, кога дознав дека го правиш ова, си реков: „Ова е моментот што го чекав, за тебе, најдобрата личност да го направиш ова.“ Но, сакав да те прашам – затоа што очигледно, *Истражување на натприродното: Чуда* и твојата книга, и има уште четири други проекти што излегуваат оваа година – и никој од нас не комуницираше за ова. Мислам, ти знаеше за нашиот документарец, јас знаев за твојата книга, но надвор од тоа, никој од нас не комуницираше – а сепак, генерално, сите овие чуда и натприродни проекти излегуваат. Што мислиш за тоа? Како, дали нешто се случува во културата? Тоа ми беше фасцинантно.

Ли СТРОБЛ:
Фасцинантно е. Сега сум вклучен – снимаме филм базиран на мојата книга *Случајот за чуда* што ќе излезе во 2026 година. И во право сте – се чини дека има бран интерес. Мислам дека неколку работи го движат тоа.

Прво на сите, за прв пат во историјата, луѓето вршат научни истражувања за чудата. Со други зборови, тие ги тестираат научно и со документација на начин за кој не мислам дека е правен толку многу во минатото. И гледаме случаи на документирани чуда кои навистина ги будат луѓето за фактот дека ова не е желба, не е плацебо ефект, не е измама или лажност. Постојат *постојат* документирани случаи.

Така, на пример, во мојата книга, зборувам за случај објавен во рецензирано медицинско списание за четири медицински истражувачи кои го проучувале случајот на жена која била слепа од неизлечива состојба 12 години. Таа научила да чита Брајова азбука, одела во училиште за слепи, одела со бел стап и се омажила за баптистички свештеник. И една ноќ, се подготвувале да си легнат – таа била во кревет, тој влегол плачејќи, ја ставил раката на нејзиното рамо и почнал да се моли. Тој рекол: „Господи, знам дека можеш да го излечиш слепилото. Знам дека можеш да го направиш тоа. И Господи, се молам да го направиш тоа вечерва. Се молам да го направиш тоа веднаш.“

И таа ги отвори очите со совршен вид – кој остана во ред досега 47 години. Ова е случај кој е добро документиран во текот на многу децении. Ова беа четири медицински истражувачи кои го проучуваа овој случај – првиот случај што некогаш сум го видел (мислам дека некогаш е забележан) на некој што е излечен од оваа медицинска состојба. И мислам дека тоа ги буди луѓето за фактот дека тука има суштина. Има нешто вистинско.

Или има жена од Универзитетот Харвард – доктор на науки од Харвард, таа е професорка на Универзитетот Индијана – и слушнала за низа чуда во Мозамбик. Па, испратила тим истражувачи во Мозамбик – Кенди Браун, д-р Кенди Браун (ја интервјуирам во мојата книга).

Џен ЛИЛИ:
Дали ова е со министерството на Хајди Бејкер?

Ли СТРОБЛ:
Да. И така, тие ја спроведоа оваа студија каде што тестираа луѓе кои наводно биле слепи или глуви или наглуви. Ги тестираа и го добиваа нивното точно, научно измерено ниво на вид или слух. Потоа, се молеа за нив во името на Исус (од луѓе кои имаат евиденција дека Бог ги користел на тој начин), а потоа веднаш повторно ги тестираа. Што открија? Открија дека практично сите се подобрија – до еден или друг степен. Всушност, некои зачудувачки. Сфатете го ова: просечното подобрување на видната острина беше *десеткратно*. Имаше една жена по име Мартин која, кога првпат ја сретнаа, не можеше да чуе еквивалент на дупчалка до неа. По 10 минути молитва во името на Исус, таа можеше да чуе нормални разговори.

Потоа, тие рекоа: „Можеме ли да го повториме ова?“ Отидоа во Бразил – друго место каде што евангелието се пробива – го направија истиот тест и ги добија истите резултати. Ова е ригорозна научна студија, прифатена за објавување во секуларно, научно, рецензирано медицинско списание – *Southern Medical Journal* (добро почитувано медицинско списание).

Нешто се случува – и верувам дека е чудо. И мислам дека ова им ги отвора очите на луѓето за фактот дека ова не се само приказни што ги слушате во неделното училиште. Кога ќе се продлабочите во многу од овие приказни, ќе најдете суштина – ќе најдете луѓе со очевидци кои немаат мотив да измамат, имате медицински картони и така натаму.

Во мојата книга *Видејќи го натприродното* имам интервју со Крег Кинер, кој секако има документирано безброј чуда сега во своите книги.

Џен ЛИЛИ:
Тоа е неверојатно. Мислам дека е будење. Мислам дека е знак на времето. Знаете, мислам дека Светиот Дух ги буди сите. Американската црква – мислам веројатно глобалната црква – ние, како што споменавте на почетокот, Ли, сакавме да го игнорираме тоа или сакавме да го направиме Бога едноставно божество на кое му се молиме кога ја благословуваме нашата храна, или кога се молиме кога некој е болен – како желби за добро, како картичка од Холмарк.

И она што е неверојатно за мене – тоа е толку возбудливо – е тоа што ако *е* крајот на времето (а навистина верувам дека е така, од многу чудни причини во кои нема да навлегувам – нема да имаме време), она што го сакам е самата идеја. Еднаш слушав еден месијански рабин како зборува затоа што бев исплашен во 2020 година – знаете, за време на пандемијата – како: „Каде сме во неволјата? Што се случува, Господи?“

И се сеќавам како го слушав овој месијански рабин (не можам да се сетам на неговото име во моментов), и тој велеше: „Знаете, еден ден на небото, ќе има ваков разговор.“ Некој што живеел во времето на Мојсеј – и бил како, ги видел 10-те заповеди, го видел морето како се разделува, го преминал морето, го видел столбот од оган, облакот ноќе, јадел мана, видел вода како излегува од карпата – ќе разговара со маж или жена што живееле во времето на Исус – како, ги виделе сите *тие* чуда, биле сведоци како ученик. И потоа, ќе имате некој што живеел на крајот од векот.

И луѓето што живееле во времето на Мојсеј и времето на Исус ќе бидат како: „*Ти* оди прв. Кажи ни како било на крајот.“ И тоа беше толку охрабрувачки за мене. Подигна дух на страв (кој очигледно не е од Бога – знаеш, 1 Тимотеј вели дека Бог не ни дал дух на страв). Постои разлика помеѓу стравот од Бога (што е почитуван страв и страхопочит кон Бога и несакање да се биде подалеку од Него) и дух на страв кој е секогаш демонски. Тој ни дава моќ, љубов и здрав ум.

И всушност е голема чест да се живее во овој временски период денес. И мислам дека ова е само доказ – како, Бог вели, точка, Тој ќе го излее Својот Дух како што никогаш порано не сме виделе. И знаете, го читаме тоа – Исус рече: „Поголеми работи од овие ќе прават Моите слуги“. Бидејќи во Големата Наредба – толку се возбудувам за тоа – но Големата Наредба вели, знаете, „Исцелување на болните, полагање раце врз нив, тие ќе оздрават, истерување демони“ – сите овие работи за кои Исус зборува во Големата Наредба.

И мислам дека го гледаме тоа. И затоа, едноставно е супер возбудливо. И ми се допаѓа што имате правно минато и ми се допаѓа што пристапувате кон тоа со скептик – знаете, личност. Бидејќи очигледно, јас сум некој што се возбудува за сè, па секогаш многу го ценам кога некој е како: „Ајде да пристапиме кон ова како скептик.“ Значи, јас сум тука како дете во продавница за слатки, само чекајќи Светиот Дух да се ослободи.

Ли СТРОБЛ:
Нели е смешно, сепак, како толку многу христијани денес се срамат од натприродното? Знаете, тие се срамат од тоа.

Били ХАЛОУЕЛ:
Зошто мислиш дека е така, сепак?

Ли СТРОБЛ:
Мислам дека сакаме да бидеме прифатени. Мислам дека сакаме нашите соседи да знаат: „Да, јас сум христијанин, но не сум еден од тие чудни. Не сум чуден. Јас сум ист како тебе – јас сум нормален човек. Но, верувам во Исус.“ Интервјуирав еден добро познат теолог од баптистичка вероисповед, и тој ми раскажа приказна за средба со ангел што му се случила на едно семејство во неговата црква кога растел (тој пораснал во пентекостален дом, харизматичен дом). И тој раскажа оваа приказна за средба со ангел што се случила. И всушност морал да го извади марамчето и да го избрише окото. Рече: „Ми недостига ова.“ Рече: „Пораснав во дом каде што имаше *очекување* на натприродното. И некако го изгубивме тоа во нашето семејство.“ Знаете, ќе ви раскажам лична приказна во таа насока. За ова зборувам во мојата книга. Имав средба со ангел кога бев дете – околу 12 години. Не сакав никому да кажам за тоа. Дури и откако станав христијанин, го потиснував тоа. Дури и откако станав христијанин, немав намера никому да кажам затоа што си мислев: „Ќе мислат дека сум чуден“.

Конечно, на моето ракополагање – каде што овие значајни теолози ме прашуваа за мојата доктрина – си помислив: „Дали да им кажам за оваа ангелска средба што ја имав?“ И си помислив: „Да, треба да им кажам.“ Па, им кажав, а тие само кимнаа со главата и рекоа: „Да, во ред.“

Но, она што ми се случи беше следново: Имав околу 12 години и тоа беше единствениот сон што го паметам од моето детство. Беше поживописен од кој било сон – повеќе беше визија отколку сон. И ми се појави ангел и почна да го велича небото и да опишува колку е прекрасен небото. И му реков: „Па, еден ден ќе одам таму.“ И тој ме погледна и рече: „Од каде знаеш?“

Какво прашање е тоа? Што мислиш кога велиш „Од каде знам?“ Јас сум добро дете – им се покорувам на родителите, добивам добри оценки во училиште, сум фин со луѓето, неколку пати бев на неделно училиште – мислам, знаеш. И малку се влечкам наоколу, обидувајќи се да ја оправдам мојата добрина дека ќе одам во рајот. А тој рече: „Па, тоа не е важно.“

И потоа ме полазеа морници. Тој рече: „Како е можно тоа да не е важно? Сите мои напори да бидам добро дете, а ти ми велиш дека не е важно?“ И потоа рече: „Еден ден ќе разбереш.“

Па, околу 16 години подоцна, сопругата ме одведе во црква, и го слушнав евангелието и за прв пат го разбрав. И сфатив дека вратите на небото не се отвораат со моите добри дела и добро однесување – тоа е бесплатен дар на благодат што треба да го добиеме во покајание и вера. И штом го слушнав тоа, мојот ум се врати на таа средба со тој ангел. И си помислив – тоа е потврдено на два начина: прво, тој ми кажа нешто во тоа време што не го знаев; и второ, тој даде пророштво што се оствари околу 16 години подоцна.

Но, ми беше срам да им кажам на луѓето за ова. Помислив: „Луѓето би можеле да мислат дека сум луд, и дека премногу сериозно го сфаќам ова христијанство.“ И мислам дека има луѓе кои се засрамени од натприродното.

Џен ЛИЛИ:
Мислам дека е неверојатно. Ми се допаѓа што го посочи тоа бидејќи мислам дека сите ние имаме срце за евангелизација. Знаете, мојот сопруг и јас постојано зборуваме за ова. Има еден стих – се надевам дека го знаеме; всушност тоа е мојот омилен стих во Библијата и ми е како најстрашниот пасус во целата Библија – Матеј 7:21-23. И зборува за луѓе кои умираат, и кога ќе го сретнат Исус, Тој вели: „Одете си од мене; никогаш не ве познавав.“ А тие се како: „За што зборуваш? Не пророкувавме ли во Твое име? Не лекувавме ли болни во Твое име? Не изгонувавме ли демони во Твое име?“

Мислам, ова се луѓе кои верувале – ова се знаци на луѓе кои верувале. И Тој вели: „Одете си од Мене, вие што правите беззаконие.“ И тоа ме уништува затоа што она што го направивме е толку лоша услуга. Спасението го направивме со осигурување од пожар – знаете, само пропуштање на пеколот. И како, тоа не е евангелието. Не е така како што проповедаа во Дела Апостолски. Знаете, станува збор за земање на вашиот крст.
Мислам дека има толку многу луѓе кои се измамени – и на Сатана му е во ред со тоа. Тие *мислат* дека се христијани, но не се – затоа што не е доволно да се верува. Библијата вели дека дури и демоните веруваат – и треперат од името на Исус. Но, можеш да веруваш и да го пропуштиш рајот – затоа што станува збор за секојдневно умирање за себе. Мислам, ме воодушевува.

Значи, ми се допаѓа што ја имавте таа средба со тој ангел. Исто така мислам – сакам ваше мислење за ова – двајцата – мислам дека понекогаш луѓето не сакаат да зборуваат за натприродното поради разочарување. Знаете, почнуваме да ја преработуваме нашата теологија врз основа на искуство, наместо на Библијата. Наместо да велиме: „Ова е она во што верува Библијата, значи ова е мерната линија, и ова е она во што ќе верувам – и ако не успее, сè уште верувам во ова, и не можам да го објаснам“ – наместо тоа, велиме: „Па, Бог не сака секогаш да лекува“. И знаете, тоа е ризична тема, но е како – не можете да го земете вашето искуство и да ја препишете Библијата онака како што одговара на вашето искуство. Мислам, што би мислеле вие за тоа?

Били ХАЛОУЕЛ:
Ли, дозволи ми да кажам нешто, а потоа сакам да ти го кажам и тебе затоа што едно од нештата, и разговаравме за ова, Ли, дури и лично, во октомври секоја година, Холивуд снима филм по филм за демонското, за сите овие работи. Холивуд зборува за црковни теми повеќе отколку за црквите. Тие не го прават тоа на правилен начин; не го прават тоа на теолошки точен начин. Но, очигледно постои интерес за ова.
И тоа, за мене, е толку бизарно – што црквата (тогаш нејзините делови) се оддалечуваат од неа кога луѓето сакаат да зборуваат за тоа. Па, само ќе ти го префрлам сето тоа, Ли.

Ли СТРОБЛ:
Да, знаете, мислам дека едно од нештата што ги правам во мојата книга “Гледање на натприродното” е обидот да им помогнам на луѓето да разберат – како можеме да разликуваме што е автентично, а што не? Бидејќи можеме да се тргнеме од нашите искуства, и ако не сме втемелени во Светото писмо – ако нашето појдовно јаже не е Библијата – тогаш можеме да се впуштиме во секакви луди работи. И затоа, тоа мора да биде нашата основа за да утврдиме дали ова е од Бога или не, дали е од Сатаната, дали е демонско или што и да е. И познавањето на Светото писмо е следствено важно – бидејќи во спротивно, ние некако го преобликуваме Светото писмо за да одговара на нашите искуства, наместо да ги оценуваме нашите искуства врз основа на она што ни го кажува Библијата. На пример, во областа на визиите на смртна постела за кои зборував, постојат околу 47 точки на кореспонденција помеѓу Библијата и овие визии на смртна постела. Значи, можеме да бидеме сигурни дека тие не се нешто што само го произведува нашата потсвест, туку се во согласност со она што го учи Библијата и она што го поддржува Библијата. Значи, навистина е важно да се темелиме на Светото писмо за да ги оценуваме искуствата библиски. Инаку, можеме да се занимаваме со секакви работи. И во мојата книга, се занимавам со тоа. Имам поглавје за духови и видовити луѓе. И зборувам за – знаете, кога зборувате за духови, што е дух? Технички, дух е некој што умира, но чиј дух одбива да влезе во задгробниот живот. Па, нема библиски преседан за тоа. Значи, зборувам за фактот дека многу од овие таканаречени духовни привиденија веројатно се демонски по својата природа. И ги гледам работите како видовитите луѓе и како Библијата ни кажува да не се мешаме со видовити луѓе. И го разоткривам начинот на кој видовитите луѓе се обидуваат да ги измамат луѓето да мислат дека се повеќе запознаени со работите отколку што навистина се. Значи, ова се работи за кои мислам дека мора да ги сфатиме сериозно. Библијата вели не се мешајте со оние кои се обидуваат да ја претскажат иднината преку гатање и така натаму. Мора да го сфатиме тоа сериозно и да ги критикуваме оние кои веруваат во тоа. И многу од нив учат лажни доктрини. Многу од нив не се христијани, иако се обидуваат да користат христијански симболизам за да ги измамат луѓето. Се случуваат многу измамнички и лажни работи. Затоа, мора да бидеме внимателни. Но, во исто време, мислам дека постои културно будење за фактот дека има повеќе во нашето постоење отколку што можеме да видиме, допреме и потврдиме.