(ВИДЕО) МЕГАН ЛУИС И БАРТ ЕРМАН: Исус во записите на еврејскиот историчар Јосиф Флавиј

Антиквитетите на Евреите, напишана од Флавиј Јосиф, содржи две ретки небиблиски, нехристијански референци за Исус. Како историчари и луѓе кои слушаат многу историски подкасти, знаеме дека повеќе извори за нешто е скоро секогаш добра работа. Но, дали овие референци, особено, го зајакнуваат случајот за историчноста на Исус, или тие се само записи од гласини? И што всушност запишал Јосиф, и дали овие два извештаи се оригинални? Ќе навлеземе во сето тоа и многу повеќе за денешното „Погрешно цитирање на Исус“. Добредојдовте во „Погрешно цитирање на Исус“ со Барт Ерман, единственото шоу каде што шесткратниот најпродаваниот автор на Њујорк Тајмс и светски познатиот библиски научник ги открива многуте фасцинантни, малку познати факти за Новиот Завет, историскиот Исус и подемот на христијанството. Јас сум твој домаќин, Меган Луис. Да почнеме.

МЕГАН ЛУИС:
Делото на Флавиј Јосиф е непроценлив извор за античките историчари, вклучувајќи ги и научниците од Новиот завет и раното христијанство. Тие вклучуваат две референци за Исус, од кои едната е изненадувачки месијанска, имајќи предвид дека Јосиф Флавиј бил Евреин. Што точно се случува овде, и дали овие референци можат да дадат повеќе информации за историскиот Исус отколку само за Новиот завет? Зошто е важно да се зборува и за Јосиф Флавиј, а потоа и за она што Јосиф Флавиј го вели за Исус?

БАРТ ЕРМАН:
Значи, знаете, првиот век од нашат ера, векот кој – христијанството од првиот век – првиот век од заедничката ера е навистина важен, не само за христијанството, туку и за разбирање на развојот на јудаизмот. Па, како знаеме за првиот век, што се случувало, особено во Израел? Имаме извор. Мислам, имаме други работи. Имаме археолошки наоди, а имаме и други записи овде-онде. Но, имаме историчар кој всушност пишувал за сето тоа. И така, Јосиф Флавиј- ќе зборуваме повеќе за тоа кој е тој – но тој е важен затоа што тој е нашиот примарен извор на информации за тоа што се случувало во Израел во првиот век.

ЛУИС:
Кој е тогаш Јосиф и кога пишувал?

ЕРМАН:
Така, Јосиф бил еврејски автор, историчар. Тој е роден четири или пет години по смртта на Исус, и живеел до 100-тата година. Тој бил елита. Тој бил од свештеничка фамилија. Тој бил припадник на богатите елити во Израел и затоа бил добро образован. Во еден момент, во текот на еврејското востание против Римјаните во 66-та година – мислам дека морал да има околу 29 години – тој бил назначен за генерал на еврејските сили кои се борат против Римјаните во областа Галилеја. Значи, ќе ви дадам малку биографија.
Добро, тој ги водел еврејските трупи, а еврејските трупи немале никакви шанси против римските легии. И војниците на Јосиф биле поразени и биле опколени. Тој и неговите војници биле во пештера, а преостанатите војници одлучиле, наместо да бидат заробени од Римјаните, да извршат масовно самоубиство. За ова знаеме од самиот Јосиф Флавиј. Тие направиле пакт за самоубиство каде што секој војник нацртал број, и така, ако сте еден помалку од момчето пред вас, тогаш ќе го убиете тој човек, тогаш оној што стои зад вас ќе го убие тоа лице, итн. И тогаш последните двајца ќе се требало да се убијат.
И како што се испоставило, од една или друга причина, Јосиф влече една од последните две ждрепки. Тој бил генералот, но извлекол една од последните две ждрепки. Тој останал последен, со уште еден војник. И кога другите извршиле самоубиство, тој го убедил својот колега да се предадат.
Она што се случило потоа било особено важно за историјата бидејќи бил изведен пред римскиот генерал кој го водел нападот, а тоа бил генералот Веспазијан. И дошол во присуство на Веспазијан и имал навистина светла идеја. Тој му рекол дека Богот на Израел му рекол – значи тој имал пророштво – дека Веспазијан ќе стане следниот император. Ова се случува кога Нерон бил император на Рим. И така, во овој момент, ние сме околу 68-та година. Она што се случило е дека Нерон заврши со самоубиство поради политички притисок, а потоа следат четири императори – затоа што Нерон извршил самоубиство, потоа некој го зазел неговото место, кој бил убиен веднаш потоа. Потоа на негово место седнал некој друг, кој исто така бил убиен, а потоа друг и на крај император станал Веспазијан.
Јосиф го предвидел тоа, па Веспазијан, на својот син Тит му ја препуштил командата на војниците за да продолжат со војната во Израел. Веспазијан се вратил во Рим и станал император. Јосиф бил користен до крајот на војната како преведувач бидејќи луѓето во Израел зборувале арамејски. Јосиф можел да зборува и грчки и арамејски, па затоа го користеле како преведувач и како влијателна личност за да се обидат да ги натераат Евреите во Ерусалим да се предадат. Ерусалим бил под опсада, што била ужасна опсада бидејќи довела до масовно гладување и извештаи за канибализам во градот. Било навистина многу страшно. Јосиф се обидувал да ги убеди дека нема да успеат и дека треба да се предадат. Тие не го сториле тоа, а Ерусалим бил срамнет со земјата, храмот бил запален и многу, многу луѓе биле распнати од Римјаните .
Јосиф бил одведен назад во Рим, а Веспазијан го назначил за дворски историчар. Животот го живеел во Рим, пишувајќи книги како историчар. Тој напишал шесттомно дело за Еврејската војна во која штотуку учествувал, а потоа околу 20 години подоцна, го завршил пишувањето на книгата „Антиквитетите на Евреите“ и ја објавил, претпоставувам, во 93-та година од нашата ера. Ја следи историјата на еврејскиот народ од Адам и Ева до неговото време, со поголем акцент на настани поблиски до неговото време. Сега, книгата која нè интересира е „Антиквитетите на Евреите“.

ЛУИС:
Знаеме ли зошто ја пишувал оваа книга?

ЕРМАН:
Па, да, имаме прилично добри информации за Јосиф, бидејќи ги имаме овие две книги. Имаме уште една книга која е еден вид одбрана на јудаизмот од обвиненијата на надворешни лица кои не ја разбираат, а тој ни остави автобиографија. Значи, имаме прилично добри информации, но тој не навлегува во многу детали зошто го напишал ова. Но, „Антиквитети“ треба да биде еден вид компендиум за објаснување на Евреите на самите себе, нивната историја и на Римјаните, за Римјаните да можат подобро да разберат кои се Евреите. Во римскиот свет воопшто немало широко распространети прогонства на Евреите. Причината за уништувањето на Израел била во тоа што Евреите започнале востание; ги нападнале Римјаните, и затоа Римјаните одговориле. Тоа не било атоа што биле прогонувани затоа што се Евреи или затоа што ја следат еврејската религија – тие биле напаѓани како воена сила. Значи, немало прогон на Евреите, но имало многу недоразбирања за Евреите. Тој го напишал ова дело за да го објасни јудаизмот и неговата историја и на самиот еврејски народ и на Римјаните.

ЛУИС:
Ќе направиме многу кратка пауза, а потоа ќе се вратиме за да истражиме што точно вели Јосиф Флавиј за Исус, зошто го вели тоа и што мислат историчарите дека можеби е променето. Реков во мојот вовед дека има два дела каде Јосиф Флавиј го спомнува Исус. Ќе прочитам еден дел од нив, а потоа, ако можеш да кажеш свои размислувања за тоа, тоа би било навистина корисно. Значи, се вели:
„Во тоа време живееше Исус, мудар човек, ако навистина треба да се нарече човек, зашто тој правеше чудесни дела и беше учител на такви луѓе кои со задоволство ја прифаќаа вистината. Тој освои многу Евреи и многу Грци. Тој беше Месијата, и кога по обвинувањето на главните луѓе меѓу нас, Пилат го осуди на крст, оние кои први го засакаа не престанаа. Тој им се јави оживувајќи во третиот ден, зашто Божјите пророци ги претскажаа овие работи и илјада други чуда за него. А племето на христијаните, таканаречено по него, сè уште не исчезнало.“
Сега, ова е она за кое реков дека е изненадувачки месијански. За мене, необразован лаик, не ми се чита како Евреин да зборува за друг Евреин. Кои беа вашите размислувања?

ЕРМАН:
Семејството на Флавиј беше наречено Флавијска династија, така што тој е во династијата Флавии, па тоа е Флавиј Јосиф. Ова се нарекува Testimonium Flavianum. Ако некој сака да го погледне, можете само да го побарате Сведоштвото на Флавиј или Сведоштвото на Јосиф Флавиј, но ако сакате да бидете софистицирани, тоа е Testimonium Flavianum. Тоа е предмет на дебата за многу долго време меѓу научниците. Тоа е долга и комплицирана приказна. Тоа се појавува во книгата 18 од неговото дело од 20 тома, „Антиквитетите на Евреите“, и тоа е еден од неговите описи на многу Евреи во негово време и вид на тоа кои биле и што правеле.
Има делови од ова сведоштво кои не звучат како што би напишал нехристијански Евреин. Целосно сме уверени дека Јосиф никогаш не се преобратил во христијанството. Ова не е многу проблем, а меѓу другото ја имаме и неговата автобиографија. Но, како може да го опише Исус и да го нарече Месија и да каже дека ги исполнил пророштвата и дека воскреснал од мртвите на третиот ден? Значи, тоа е прашањето: како е ова можно? Во основа постојат две решенија за ова. Едното е дека се преобратил, а второто решение е дека целата работа е фалсификувана, дека некој ја залепил во списите на Јосиф Флавиј – христијанин го ставил тоа во ракописот на Јосиф Флавиј. Третата опција е дека има суштински дел од она што всушност го напишал Јосиф Флавиј, но подоцнежниот христијански писар додал неколку редови овде и таму, неколку зборови и редови исто така. Мнозинското мислење меѓу научниците е дека најверојатна е третата опција. Не познавам некој научник кој смета дека Јосиф се преобратил. Има некои кои тврдат дека целата работа е фалсификувана и додадена на Јосиф, но не верувам дека тоа е мислењето на мнозинството. Има неколку многу добри изучувачи на Јосиф Флавиј кои го имаат тоа мислење, но во целина, не мислам дека е така од причини кои ќе ги истакнам за една минута. Но, она што ќе го кажам е дека идејата дека некој книжник можеби ја „сфатил“ оваа изрека малку со додавање дека Исус е Месијата, го исполнил пророштвото и дека воскреснал од мртвите – идејата дека можеби се случило тоа не е воопшто неверодостојна. Вака ја имаме мислата дека некој зел совршено вид на неутрална изјава за Исус и додал неколку реда за да биде јасно дека тоа е Месијата кој ги исполнил пророштвата и воскреснал од мртвите.
Мислам дека тоа е веројатно точно затоа што мислам дека не е веројатно дека целата работа е фалсификувана и додадена.

ЛУИС:
Може ли да прашам зошто е малку веројатно дека целиот пасус бил фалсификуван и ставен?

ЕРМАН:
Имаше некои дискусии за тоа. Една од најцелосните дискусии е, всушност, на еден мој поранешен студент кој отишол кај Дјук и ја завршил својата дипломска работа во Дјук, кој напишал статија тврдејќи дека тоа е фалсификувано од црковниот отец Евзебиј, црковниот татко од 4 век кој потоа го залепил — кој некако успеал да го внесе во ракопис на Јосиф Флавиј. Аргументот на овој колега беше дека ако навистина го погледнете, стилот и коментарите овде се многу слични на она што го наоѓате во другите пасуси на Евзебиј, и затоа е логично да помислите дека тоа е Евзебиј. Добро, тоа е добар аргумент, иако се чини дека не функционира. Други научници истакнаа дека, всушност, стилски и на други начини, освен јазикот „тој е Месија“, тој всушност доста добро се вклопува со Јосиф — подобро со Јосиф отколку со Евзебиј. Впрочем ако Евзебиј стои зад ова, зошто не се придржувал и во другите пасуси за Исус? Зошто е само овој пасус? И има причини да се мисли дека воопшто не е тоа. Но, јас би додал дека можете да видите дека Јосиф навистина зборува за други фигури од месијански тип и не ги идентификува како вистински месии. Значи, мислата е дека Јосиф само давал слика за овој човек, Исус, кој имаше следбеници. И некој писар додал неколку коментари за да стане јасно кој е овој човек.
И мислам дека повеќето луѓе се задоволуваат со идејата дека Јосиф Флајс дал еден вид директна приказна, за која некој друг направил да изгледа похристијански, но дека навистина постои јадрото на Јосиф Флавиј што е таму.

ЛУИС:
Значи, можам ли да прашам: ако повеќето научници мислат дека пасусот бил манипулиран, дали има некои промени што ги гледаме помеѓу претходните копии што ги имаме што укажуваат на тоа дека формулацијата можеби била различна првично?

ЕРМАН:
Работата е во тоа што немаме многу копии на Јосиф Флавиј, кои се многу стари. Ова е дел од проблемот, така што немаме многу ракописи. Има само два грчки ракописи на Јосиф Флавиј што доаѓаат пред 1200 година. Тоа е нешто како евангелијата. Немаме многу рани копии. Во овој случај, нашите најрани копии се од 10-ти и 11-ти век, и тие воопшто немаат никакви варијации во нив. Значи, немаме никаков доказ дека постои друга форма на ова сведоштво. Ова е причината зошто некои научници велат дека целата работа е фалсификувана затоа што се појавува од никаде, а ние немаме претходни докази за тоа. Но, од друга страна, тоа не изгледа како целосен фалсификат. Навистина е тешко да се сфати.

ЛУИС:
Но, имаме интересен доказ. Во 10 век, цариградскиот патријарх Фотиј читал примерок од Јосиф Флавиј што го имал во негова сопственост. Тој бил цариградски патријарх и го читал Јосиф Флавиј, а во својата книга има коментар за Testimonium Flavianum. Тој ја читал книгата, а потоа дал коментар за неа. Тој рекол дека Јосиф Флавиј ја кажува оваа интересна работа за Исус, но она што го кажува Фотиј всушност не се совпаѓа со она што го вели нашиот Тestimonium Flavianum. Јазикот е сличен, но не е ист. Значи, тоа е доказ дека ние всушност имаме друга форма на Сведоштво што некој друг го имал во 10 век, а не е иста како нашата. Значи, тоа е една од причините да мислиме дека нашата верзија е подоцнежна верзија која е променета. Значи, има причини да се мисли дека, да, имаше оригинална работа што беше сменета во нашата верзија.
Другиот доказ е дека ние всушност имаме арапска верзија на Testimonium Flavianum. Имаше христијански научник од 10 век кој пишуваше на арапски кој го преведе ова. Тој направи превод на Testimonium кој нема дел од јазикот што го спомнав претходно, така што тоа е уште една причина да се мисли дека постоела претходна форма што го немала овој јазик. Но, имаме два главни докази дека е сменето. Дали историчарите можат да научат нешто ново за историскиот Исус од овие списи или првенствено се користи како дополнителна потврда?

ЕРМАН:
Тоа е навистина повеќе дополнителна потврда. Мислам, тој едноставно не ни дава, знаете, никакви детали, но тоа покажува дека Исус бил позната личност. Јосиф Флавиј не спомнал 99% од населението на Израел во тоа време, но го споменува Јован Крстител и го споменува Исус, покажувајќи дека тие биле познати личности.
Кога моите студенти се заинтересирани да дознаат за историскиот Исус, им кажувам каква е ситуацијата – дека немаме никакви референци за него во првиот век освен од Јосиф Флавиј и дека немаме никакви пагански референци за него до Плиниј Помладиот, околу 20 години подоцна, во 112 година или така. Потоа почнувате да добивате референци за Исус. Не добивате многу информации за Исус надвор од христијанските извори.
Во овој случај, всушност не се работи за тоа што ни кажува за она што Исус го рекол и направил, иако тој вели дека бил познат по тоа што прави фантастични работи и се сметало дека е мудар човек со верници во неговите учења, и затоа сето тоа е добро. Но, тоа покажува дека Исус не емитн, не е целосно измислен, наспроти луѓето кои денес мислат дека Исус е целосно мит, дека е целосно измислен. Јосиф ни дава инфиоормации дека Исус не е мит и тоа е така.

ЛУИС:
Ви благодарам многу. Ова беше епизода од „Погрешно цитирање на Исус“ со Барт Ерман. Ќе се вратиме со нова епизода следниот вторник. Од Барт Ерман и јас, Меган Луис, ви благодариме што ни се придруживте.