Бранка Д. НАЈДОВСКА

Проф. д-р Марко Китевски (1950 година, с. Слатински Чифлик, Охридско) е професор во пензија во Институтот за македонска литература. Во својот богат работен век, меѓу другото, бил и заменик раководител и раководител на Институтот за македонска литература и раководител на Одделението за македонска народна литература при овој Институт. Бил член на редакцијата, извршен и главен уредник на списанието „Спектар“, во повеќе мандати бил член на Советот за македонски јазик при Министерството за култура, исто така бил член и на повеќе комисии при ова министерство. Автор е на голем број радио и ТВ-емисии, активно бил вклучен во организацијата на поголем број научни собири во земјата и странство. Во Институтот за македонска литература бил раководител на повеќе проекти финансирани од Министерството за образование и наука. Остварил повеќе студиски престои, како и истражувања во повеќе архиви во странство. Учествувал на голем број научни собири во земјава и странство. Автор е околу 70 книги и над 400 други трудови (студии, статии, рецензии, полемики, и сл.) објавени во книги, списанија, зборници од научни собири и други пригодни публикации.

Професор Китевски добитник е на наградите: „13-ти Ноември“ на град Скопје (2004), „Ѓорче Петров“ на општината Ѓорче Петров (2008), на највисоката државна награда „23 Октомври“ за долгогодишни остварувања за Република Македонија од областа на науката (2008), на највисоката државна награда за наука „Гоце Делчев“ (2012) на државната награда „Св. Климент Охридски“ (2016) година, како највисоко општествено признание за долгогодишни остварувања во областа на воспитанието и образованието како и на Државната награда „11 Октомври“ во 2024 година како највисоко признание за животно дело од јавен интерес во областа на науката.

Неодамна од печат излезе петтата книга од неговите Одбрани дела, „Фолклорот од Македонија“ во издание на „Гирланда“, а ги содржи петдецениските истражувања на овој неуморен автор за голем број собирачи на македонски фолклорни материјали, како и на најзначајните зборници со македонски народни умотворби.

Веќе сте во осмата деценија, а неодамна објавивте нова книга? Од каде енергијата за работа, а и мотивацијата?

 

Сполај му на Господа, уште имам енергија, а ме држи и мотивацијата за работа. Знаете, животот го посветив на семејството и на народното творештво. И порано, а и сега секогаш кога имам можности или пишувам, или читам. Народот вели, бадијала работи, бадијала не седи. Немам некое хоби, лов или риболов, играње карти или шах, читање на интернет или пишување на фесјбук, седење во месна заедница или во месни штабови на политички партии и сл. Секогаш сум со книгата. И се чувствувам убаво. Мислам дека убавата литература го облагородува човекот. Штета што се помалку се чита, штета што читањето не се поттикнува дури и во образовните институции.

Читајќи ќе ми се јави некоја желба да напишам некој текст. Во последно време доста читам дела од странските патеписци и дипломати за Македонија. Тие овде престојувале најповеќе пред и по Илинденското востание и ги запишале своите впечатоци. Имам впечаток дека нашата историска наука како да не им обрнува доволно внимание на овие записи, штета што овие записи не се користат за докажување на вистината за Македонија. Во нив со окото и разумот на странецот се покажани насилствата на поробувачот, страдањата на народот и отпорот, најповеќе оптимизмот меѓу народот, дејствувањето на странските пропаганди, големите пари дадени за поткуп на живи и мртви души, очекувањата од културна Европа и разочарувањето од нејзиниот однос кон Македонија итн. А овие луѓе биле Англичани, Италијанци, Американци, Руси, Австријци итн. Тие поубаво ја виделе Македонија отколку некои денешни историчари на кои татковината ништо не им значи (чест на неколкумина) кои по памет се поблиску до Коте од Рулја, отколку до Гоце Делчев, поблиску до Петре Лигушот отколку до  Ѓорѓи Сугаре или Христо Узунов. Инаку како би можеле да членуваат во некакви си проклети комисии за кои однапред се знае дека треба да извршат предавство на националните интереси. Во голема степен тоа веќе и го направија, со тоа што се откажаа од античкиот период, од средновековниот период и сл. Замислете, познатиот руски научник Виктор Иванович Григорович по престојот во Македонија во 1845 година запишал: Јас не слушнав други имиња освен Александар (Велики) и Марко (Крале). А овие талентиве се откажаа од нив како што се откажаа и од свети Климента и свети Наума, а само македонскиот народ му се обраќал на св. Климета со златен свети Клименте, му палел кандило и верувал дека тој го штити. Познатиот британски писател Џорџ Орвел има напишано: „Најефикасен начин да се уништи еден народ е да се избрише неговото сопствено сфаќање за историјата“. Мислам дека овие комисии токму за тоа се формирани, да го избришат нашето гледање на нашата историја и како народ да не снема.

Затоа мислам дека под итно треба да се укинат овие комисии, историски или како ли се викаат што расправаат за нашиот идентитет што ни го дефинираат минатото и што ни ја кројат иднината. Јас разбирам зошто тие се создадени, ги создаде претходната предавничка власт, но не можам да сфатам зошто оваа власт не ги укинува. Овие луѓе сиромаси со памет, а богати со гревови, (како што запишал некој монах на некој стар ракопис)  само трошат пари и прават глупости со кои го навредуваат нашиот народ.

Вие сте несомнено, многу продуктивен автор. Доколку се објави се што имате напишано до сега, колку тома би биле потребни?

По повод 75 години од раѓањето подготвив една книшка (уште не е објавена) со биобиблиографија од која се гледа дека досега имам објавено 73 книги и 478 други трудови (студии, статии, реферати на научни собири, полемики, предговори и поговори, рецензии итн.). Пред пет години започнав со објавување на едицијата Одбрани дела и досега излегоа од печат пет тома. Овде сакам да го објавам она што е позначајно, а што е објавено во сега веќе недостапни весници и списанија, научни зборници и сл. и тоа да им биде од интерес на читателите, особено на оние кои во иднина ќе се интересираат за македонскиот фолклор.

Каков е денес статусот на фолклористичката наука во државава? Зошто не е застапена во училиштата?

 

Е, зошто де?! Тоа го знаат тие што работеле на изработката на програмите, на пишувањето на учебниците, на изборот на лектирите. Но нешто се знае, на пример дека последниве децении, ако не од осамостојувањето на државава, националните вредности како да не се на цена. Особено за време на владеењето на претходната влада се беше уништено од темел. Како да беа поважни некакви глобалистички вредности, родови односи, забегани заедници, шарени револуции итн.

Како и на другите сфери на науката и фолклористиката е потурната на страна, маргинализирана до немајкаде, ставена на спореден, ако не и на слеп колосек. Уште пред да се пензионирам институтите долго време немаа проекти. Потоа платите значително се зголемија. Деновиве читам дека значителни средства се доделени на научните институции. Тоа е добро. Но јас сметам дека во друго е проблемот. И кога се даваат средства за проекти никој не прашува дали тие проекти се реализирани и како се реализирани. Честопати се случува парите да се потрошат, а отчет да нема. Ете тука треба да се обрне поголемо внимание.

Дека науката кај нас е потценета нека ви сведочи и следниов податок. Сведоци сме на доделување признанија на заслужни културни работници, пејачи, спортисти и други лица кои за своите заслуги добиваат додаток на пензијата. Ако, тоа е добро. Но тоа никако не важи и за научниците. Ако денес имаш добиено државна награда („23 Октомври“, „Свети Климент Охридски“, „11 Октомври“) и ако на неа пишува дека ја добиваш за култура, добиваш додаток на пензијата, но ако ги имаш добиено сите тие награди и уште и државната награда за наука „Гоце Делчев“, ако во образложението пишува дека ги добиваш за наука или образование таков додаток не ти следува. Што повеќе да зборувам. Проверете ќе видите.

Што да се каже за науката за фолклорот кога фолклорот одамна е исфрлен од наставата. А фолклорот има не само образовна туку и педагошка фунција. Народното творештво содржи силни педагошки пораки, кои ако правилно се читаат и, ако се разберат можат да бидат многу корисни. Знаете Григор Прличев во едно „Слово за прекрасните уметности“ кажувано во Габрово кога бил професор во тамошната гимназија, зборувајќи за песната „Јана и сонцето“ од зборникот на Миладиновци, меѓу другото рекол: „Во странската поезија можете ли да сретнете песна толку возвишена, толку богата со поуки?“. Да се откажеш од народното творештво значи да се откажеш од најубавото што нашиот народ го создал низ вековите. Но ете кај нас и тоа се случува. Нашиот фолклор е ценет во светот, а потценет кај нас. А колку штетни содржини се воведоа во образованието.

Натаму, можете ли да замислите и покрај тоа што имаме богато народно творештво, и покрај тоа што со фолклорот најдобро се докажува национата самобитност  од основањето на нашата највисока научна институција МАНУ, досега во оваа институција нема ниту еден фолклорист, ниту еден етнолог. Не дека сме немале научници, еве за пример го наведувам професорот Пенушлиски кој одбележа цела една епоха во нашата наука за фолклорот.

Зошто некој како Кирил Пенушлиски никогаш не стана член на МАНУ? 

Затоа што во МАНУ не се влегува со дело, туку со лобирање. Кога се распишува конкурс за нови академици Бит Пазар се преселува на кејот покрај Вардар. МАНУ станува вистински панаѓур. А професорот Пенушлиски беше човек со достоинство. Еднаш кога беше предложен од страна не неговиот матичен факултет, во одделението во МАНУ му направија некои интриги и не го предложија на Собрание, тој потоа одбиваше да се кандидира. Велеше, треба да се има образ, на мегдан еднаш се излегува, на тие што еднаш ме навредија нема да им дадам шанса пак истото да го направат.

Постои ли квази-наука односно, квази-научници и кои се тие што ја злоупотребуваат не само фолклористичката наука, туку и воопшто науката, особено со големиот наплив на научни титули на м-р, д-р…?

 

Прашувате, постојат ли квази научници. Постојат, разбира се! Особено откако приватни факултети и универзитети почнаа да се отвораат во шупи и гаражи многу лесно е да се добие (читај да се купи) диплома, уште полесно да се добие титула магистер или доктор. Падна и нивото на државните институции. И после се чудиме што ниту еден наш универзитет не е меѓу првите 2000 во светот. Но, знаете,  јас повеќе сакам да зборувам за времето додека бев во работен однос, иако не е нешто значително променето во тој однос. И тогаш постоеја професори што цел работен век не објавија учебник, ниту некоја позначајна студија, постоеја научници или луѓе што земаа плата во институтите, а ништо не работеа, поточно работеа на други места, некои на по неколку места, а главната работа им беше во УДБА или во КОС. Некои од нив не објавија ниту едно научно дело, пишуваа песни, романи, критики, а земаа плати како научници. Да видиш да не веруваш. Имаше случаи некој цели десет години да работи на проект, да зема пари од Министерството, и на крајот да си замине во пензија без да го заврши проектот. Ни лук јал, ни лук мирисал. Таквите луѓе во меѓувреме си обезбедија награди (од културата) и сега имаат додаток на пензијата. Таквите луѓе во институтите водеа сметка кој ќе се вработи, кој ќе напредува, особено кој ќе биде директор. Тие луѓе беа богато наградувани, не само со унапредување на работното место туку и шетаа во странство со стипендии или како лектори, но најважно им беше да ја контролираат ситуацијата во институциите. Некои од нив беа лустрирани, но штета што не успеа лустрацијата до крај, штета што документите на КОС не беа предмет на лустрација. Ќе се видеше кои се тие луѓе.

Има ли интерес кај младите за фолклористиката? 

Има поединечни случаи, но тоа не е доволно. А нема позабележлив интерес затоа што фолклорот е исфрлен од програмите во образованието, зашто што е исфрлен од наставата, од лектирите. Кон секоја област наука или уметност, љубовта се гради од најрани години. На четириесет или педесет години научник не се станува. Може човекот да се награди за разни партиски заслуги, за активно учество во шарена револуција, со тоа што ќе се вработи во научна установа, ќе зема плата, но дело за почит нема да објави.

Словенечкиот славист Ватрослав Облак докажал дека се работи за јазикот на македонските Словени од солунско. Како, после овој факт е можно и денес да ни се случува негирање на македонскиот јазик од страна на одредени држави?

Наспроти некои научници кои се труделе да докажат дека светите браќа Кирил и Методиј првите преводи на светите книги ги направиле на јазикот на панонските Словени, Ватрослав Облак врз основа на теренските истражувања докажал дека се работи за јазикот на македонските Словени од Солунско (од каде што потекнуваат и самите светители).  Ова откритие се сметало за најзначајно откритие на славистичката наука во 19 век. Подоцна и Антон Поп Стоилов ја потврдил оваа теза истражувајќи и тој во неколку солунски села: Сухо, Висока, Зарово. Непосредно по солунските атентати во 1903 година се нашол во Солун и при еден претрес кај него биле најдени белешки од некои зборови од носов карактер (р’нка, м’нка, кр’нг и др.) и за тоа турските власти го притвориле  и сомневајќи се дека се работи за некои тајни списоци и шифри цели 84 дена го држеле во строг притвор.

И не само Облак. Има и многу други научници од цел свет кои ги истакнувале посебностите на македонскиот јазик и на македонската литература. Некаде на почетокот на седумдесетттите години на минатиот век, како студент, направив разговор со познатиот американски научник, славист и македонист Херберт Галтон кој беше гостин на Институтот за македонски јазик и на Филозофскиот факултет одржа предавање на тема „Функцијата на членот во македонскиот јазик“. Во разговорот што тогаш го објавив во весникот „Журнал“ тој зборуваше за неговиот интерес за минантите времиња кои се интересни во јужно-словенските јазици и за глаголскиот вид кој не може да се изучува без знаење на македонскиот јазик. За македонската литература рече дека многу ја цени, дека тоа е литература за позитивните вредности кај човекот, многу хумана со убаво изработена форма.

Ете таква е вистината, но едно е наука, друго политика. На науката и е важна вистината, на политиката интересите. Тие што не негираат имаат свои интереси тоа да го прават, но тие нема да имаат поголеми успеси, ако ние немаме домашни предавници. А ги има многу. Чудно е како може толку да не си ја сакаат татковината. Позната е моќта на парите, но татковината е над се. Уште големиот Филип Македонски има речено дека „на светот не постои тврдина со толку високи бедеми, која не може да биде прескокната од магаре натоварено со дисаги, полни со златни монети.“ Колку ли магариња со полни дисаги ја имаат прескокнато македонската граница во изминатите времиња, но и во најново време.

Знаете, големиот Прличев еднаш има напишано дека татко е еден, а татковината се многу татковци, мајка е една, а татковината се многу мајки. И Христо Узунов во писмото до мајка му и пишува дека како нејзин најстар син има обврска да биде покрај неа, но сега, вели тој, повеќе сум и потребен на втората моја мајка – Македонија. Алберт Сониксен американски новинар и писател кој неколку години минал во четите на Лука Иванов и Апостол Петков, во книгата „Исповед на еден македонски четник“ за своите соборци вели: „…тие момчиња умираат не помалку драматично од првите маченици на христијанството.“

Колку само им значела татковината на нејзините синови во тоа време на ропство! За еден ваков народен син пишува Стојан Христов: „Ова не е само писателска фантазија, оти разбрав дека еден Македонец, Тодор Лазаров, не знаејќи дека балканските сојузници во 1912 година ја беа тајно поделиле Македонија меѓу себе, пред да и објават војна на Турција и верувајќи дека конечно неговата татковина е слободна, се застрелал од радост и умрел.“

Некогаш кога сме немале држава, кога народот живеел во сиромаштија, како во времињата на востанија и војни кога немал ни храна се наоѓал по некој предавник. Но денес во 21 век, предавството се случува од богати луѓе. Политичари, новинари, колумнисти, аналитичари и други мудреци отворено го фалат предавството, нудат решенија што претставуваат нови предавства. Навистина од каде се најдоа толку предавници?  Каде ќе им оди душата на овие луѓе?  Знаат ли тие дека клетвата стигнува до деветтото колено, а клетвата на татковината е многу потешка. Григор Прличев вели: „Нема понечесно нешто од тоа да си ги продаде човек родителите, народноста, татковината…“ а на друго место вели: „Татковината безмерно накажува и безмерно љуби.“

Професоре, како од народ, кој во време без услови за образование создал такви совршени литературни форми на кои можат да му позавидат и најголемите мајстори на литературата, се сведовме на афирмирање на полуписмени автори, корумпираност во уметноста, честа површност и аматерство во секој сегмент од културата? 

Еден австроунгарски дипломат со долга кариера, по име Алфред Рапопорт кој по Илинденското востание бил испратен во Македонија сведочи дека „меѓу револуционерните потфати на нашиот век, македонското востание од 1903 година, кое го носи навек славното име Илинденско е едно од најмаркантните востанија.“ Ете тој  Алфред Рапопорт  во своите сведоштва од својот престој во Македонија на едно место вели: „Неодамна еден добар познавач на балканските работи кој живеел во Битола петнаесетина години, уште пред да дојдам овде прв пат, ме уверуваше дека тој од градов и околината го понел истиот пријатен впечаток и дека не очекувал во срцето на Македонија, толку оддалечен крај од главните патишта и од железничките линии, тогаш речиси непознат во Европа, со една толку примитивна управа, да најде одреден степен на забележителна култура и неверојатен број на интелегентни и образовани луѓе. Тоа докажува дека оваа култура не се должи целосно на разните пропаганди и на нивните училишта, кои во тоа време беа се уште новосоздадени за да дадат таков ефект, туку дека се работи за стари цивилизации пренесувани од колено на колено.“ И сега некој сака да ни ги уништи придобивките на тие цивилизации што нашите претци со поколенија ги пренесувале од колено на колено. Преданијата за Александар Македонски, легендите за светите Климент и Наум, песните и преданијата за Кралот Марко и се што оттогаш останало до денес.

По Втората светска војна кога немавме развиена литература, ни преводи од странските литератури, фолклорот (народните песни, приказни, пословици и др.) го надополнуваше тој недостаток. Во 1945 година Блаже Конески ја објави антологијата со наслов „Збирка на македонски народни песни“ и таа книга извесен период ја пополнуваше таа празнина.  На почетокот од предговорот Б. Конески пишува: „Сакам антологијава да се чете како книга песни на еден велик поет.“ Тој велик поет е народот кој создал поетски форми што можат да се мерат со најубавите примероци од светската поезија.  На крајот од предговорот Конески заклучува: „…народ што создал такви прекрасни песни нема да заостане во разгрнуењето на својата уметничка литература, нема да заостане во изградбата на целокупната своја национална култура“. Тоа набргу и се случи, македонските творци, напојувајќи се од чистиот извор на народната кутура создадоа литература достојна за почит. Таа литература е препознаена во светот токму со своите национални обележја. Знаете, една литература може да биде модерна, може са биде филозофска, може да биде високоуметничка или каква уште не, но нема да е препознатлива, ако не се заснова на традицијата. Македонската литература за среќа се темели врз македонскиот фолклор и затоа е препознатлива во светот.

Е сега што не знаеме ние да го афирмираме нашиот фолклор во светот тоа е наша вина.

Што е она од македонскиот фолклор што е репрезентативно и автентично, а не е заштитено од УНЕСКО? 

Македонскиот фолклор и македонската народна култура, воопшто, има многу специфични  содржини, нешто што не прави различни од другите народи. Многу нешто од тоа треба да биде заштитено и пошироко афирмирано. Мислам дека треба да постои една поширока екипа која ќе предлага и образложува проекти пред УНЕСКО. Она што досега е направено мислам дека е многу малку.

Се наближува Илинден, македонизмот полека се гуши, исчезнува. Како тој да се  охрабри, заштити?

 

Во македонското народно творештво е одразен целокупниот живот на нашиот човек. Во народните песни и во приказните се одразени целокупните односи и митолошките сфаќања и љубовните копнежи, и трудовите процеси, и семејните односи и печалбарството и револуционерните движења и тн.

Македонската револуционерна народна песна, односно народната песна од епохата на Илинден, ги опева настаните што се случувале десетина години пред востанието, потоа самото востание како и настаните што се случиле десетина години по востанието. Значи од основањето на Внатрешната организација до Балканските војни и поделбата на Македонија. Оваа песна ги опева подготовките за востанието, повеќето провали, пред востанието (загинувањето на Гоце Делчев, Методија Патче, Веле Марков и др.), самото востание со херојствата и загинувањето на големите јунаци, (Питу Гули, Јордан Пиперката и др.) годините по востанието кога загинаа најзначајните личности од овој период Даме Груев, Никола Карев, Христо Узунов, Ѓорѓи Сугаре, Апостол Петков, Васил Чакаларов и др. Оваа песна пее за херојствата, за одбраната на населбите и луѓето, пее за оптимизмот на народот, вербата во конечна победа. „Јунак падна, бајракот не падна.“ Да не заборавиме Гоце Делчев е најопеаниот лик во нашата револуционерна поезија, со неколку стотици песни од сите краишта на етничка Македонија. За него се пееле песни и се раскажувале легенди уште додека бил жив. Уште пред историчарите да го вреднуваат неговото дело народот му подигнал споменик, а тоа е народната песна.

Еден италијански патописец, дописник на  списанието „Месечев гласник“ од Лондон, кој кон крајот на август 1903 година пристигнал во Македонија ги опишал страдањата на населението, злосторствата од страна на власта, но му оставил впечаток и оптимизмот на народот. „Судејќи според песните и бучното смеење на овие македонски селани, човек не може да претпостави дека се наоѓа во земја разгорена од востание и црвена од колежи.“

Прашувате како да се охрабри македонизмот кој е нападнат од многу страни и од странските аспиранти и од домашните предавници. Со работа, пред се со афирмација на националните вредности, на она најубавото, што нашиот народ го создал  низ вековите.

Знаете, јас сметам дека ние треба да го сметаме за наше сето она што е создадено на наша почва (мислам на територијата на етничка Македонија) од праисторијата до денес. На наша почва и од наши претци се градени Стоби, Хераклеја, Баргала, Плаошник… За свои треба да ги сметаме и афирмираме и тие што живееле и работеле во странство а потекнуваат од Македонија или имаат некаква врска со неа (да речеме делата на Стојан Христов, Стерјо Спасе), треба да ги афирмираме и делата создадени од странци, што се однесуваат на Македонија (зборниците на Верковиќ, Драганов, Мазон, Јастребов и др.

Нека ми биде простено, ако некому не му се допадне споредбата, но јас мислам дека како што христијанството на наш терен (во Македонија) ги совладувало првите пречки на патот кон Европа, олицетворени во паганските обичаи, верувања и суеверија, така и македонскиот идентитет и јазик со векови, макотрпно си пробивале пат низ многуте пропаганди и обиди за асимилација на соседните држави. И ако за генерацијата на Миладиновци беше речено дека со својот подвиг го забрза времето, гернерацијата на Илинден ги дефинира националните идеали што доведоа до создавање на македонска држава.

Јас верувам во оваа власт. Навистина таа пред една година земјата ја наследи опустошена, (како Битолскиот вилает по Илинденското востание), во лоша економска состојба, со штетни договори што дополнително создаваат апатија и безнадежност кај народот, ја наследи државата за да биде како што вели народот „Падар на обран бостан.“ Но верувам дека овие луѓе што сега ја водат ќе успеат да ја одбранат татковината, зашто друга татковина немаме. Македонскиот народ преживеал и поголеми искушенија. Јас верувам во подобра иднина.

МИА