Од МИА, 7 јануари 2026

Раѓањето на Исус е опишано само во две од четирите евангелија во Новиот завет – тоа по Матеј и тоа по Лука. Подоцна, очигледно поради потребата да се дообјаснат некои работи кои ги мачеле христијаните во првите години по Исус или се чинело дека се нејасни и недокажани, напишано е Протоевангелието по Јаков, кое не е дел од Библијата, а кое треба да упати на тоа дека него го напишал братот на Исус, што не е точно зашто е напишано некаде во средината на вториот век.

Во двете евнагелија има податоци за раѓањето на Исус кои на прв поглед изгледаат спротивставено. Така, на пример, кај Матеј, Исус се раѓа, ѕвезда се појавува и ги води мудреците, тие доаѓаат во Ерусалим, Ирод ги испраќа во Витлеем зашто неговите пророци му велат дека таму се родил идниот цар, и бара од нив да се вратат и да му кажат каде го нашле детето.

Потоа, ѕвездата која ја снемало кога мудреците дошле во Ерусалим, одново се појавува, и ги води, не до пештера или штала, туку до куќата во која се наоѓа малечкото (кај Матеј не се споменува градот, односно селото во кое се наоѓа таа куќа).

Потоа мудреците му се поклонуваат, го даруваат (бидејќи се три дарови, се смета дека биле тројца мудреци), и си заминуваат во спротивен правец, не враќајќи се кај Ирод. Кога Ирод дознава за тоа, наредува да се убијат сите деца во Витлеем до две години (оттука се изведува заклучокот дека Исус е роден меѓу 4 година пред н.е кога Ирод умрел и 6 година пред н.е.) а, ангел ги предупредува Јосиф и Марија и тие бегаат во Египет. Се враќаат по смртта на Ирод и се населуваат во Назарет, бидејќи во опасност се и од наследникот на Ирод.

Приказната кај Лука не го содржи ова. Тука, се започнува со пописот во Сирија во време на гувернерот Квириниј, попис што се случил во 6 година од н.е., а не во времето на Ирод Велики, поради што Јосиф, бидејќи е од лозата на Давид, мора да се врати во Витлеем. За нив нема место во гостилницата, па се сместуваат на друго место, а Лука не вели каде. Се што знаеме од неговото Евангелие е дека во тоа место има јасли, а во Протоевангелието на Јаков се вели дека е пештера. Марија се породува, ангел ги известува овчарите и тие, а не мудреците доаѓаат да му се поклонат на Исус.

Потоа, по времето потребно за очистување на мајката (според некои научници тој период е 32 дена, според нашите сфаќања станува збор за 40 дена, па оттука и денес важи верувањето дека мајките и бебињата од домот можат да излезат дури по 40-тиот ден), го носат Исус на претставување пред Бога во храмот во Ерусалим. После тоа, „се враќаат во Назарет“, а Евангелието по Лука вели дека родителите секоја наредна година го носеле Исус во храмот во Ерусалим.

Значи, тука нема бегство во Египет, ниту има колеж на бебињата од Витлеем.

За ова, но и за другите делови од Библијата во врска со раѓањето на Исус, своевремено разговарав со еден од најеминентните експерти во нашата земја за оваа материја, проф. д-р Ратомир Гроздановски. Ова е тоа интервју во кое се разјаснуваат сите нешта околу двете евангелија и описот на раѓањето на Исус.

Професоре, кај нас лаиците можат да се јават различни дилеми во врска со ова, во врска со самиот настан, како е тој опишан во евангелијата. Раѓањето е опишано во Евангелијата според Матеј и според Лука. Меѓутоа за најстаро се смета Евангелието според Марко. Нели би било логично токму во тоа Евангелие да се даде опис на раѓањето и оттука да се почне? Овде доаѓаме во една ситуација каде што во првото библиско Евангелие практично нема ништо за тој настан, а потоа следат двете евангелија во коишто тоа се опишува, а кои што се пишувани, се смета отприлика во исто време, некаде меѓу 70-тата и 90-тата година од нашата ера. Дали има објаснување зошто во Евангелието по Марко не се споменува ништо за овој настан?

-Вие ми давате можност да кажам збор два воопшто за Евангелието и за евангелијата.
Имено, сите евангелија, четири колку што се во Библијата, со едно име се нарекуваат во еднина – Евангелие. Дури и Црквата во богослужбените книги, она што го чита свештеникот или архиерејот или ѓаконот во црква на богослужбата, таа книга што се изнесува сред црква меѓу народот и што се чита оттаму, со едно име се вика Евангелие, а во неа се содржините на четирите евангелија.
Тоа симболично претставува дека, Евангелието кога се изнесува, дека Господ Исус Христос излегува меѓу народот, и затоа меѓу народот тоа се чита, како што тој му говорел на народот. И сега доаѓаме до главното, содржината на евангелијата, на сите четири евангелија е главно личноста, учењето, животот и делата, дејноста на Господ Исус Христос. Тоа е Евангелието воопшто или тоа се сите четири евангелија. И сега обично човек се прашува, зар не беше доволно едно Евангелие? Зар не беше доволно една книга да се опише тоа, па требаше четири да се напишат за истата работа, за истата личност, за истите овај дела.

Четири кои се во Библијата, има многу коишто не нашле свое место во Светата книга?

-Така е. Така. Освен тоа, многу е важно кои се, кога, како се напишани итн. Еве, прво да почнеме од овие работи, овие прашања кои многумина си ги поставуваат. Па, ние еве да им дадеме одговор на прашањата. Можел еден тоа да го направи, една личност, една книга да биде, која ќе го опфати животот и дејноста на Господа Исуса Христа. Но, во Библијата, во оној дел во Стариот завет, она што се книги во времето пред Господ Исус Христос да дојде на земјава како спасител на светот, пишува во Божјиот Мојсеев закон дека, сведоштвото се прифаќа за вистинито, само ако е потврдено со уште двајца или тројца сведоци. Тоа не е само библиско правило за докажување на вистинитоста, туку е и, ако сакате, правно, легално правило, и правото во судот итн. бара сведоци, бара да се посведочи вистината со некакви сведоци. И таму, исто не е доволен само еден сведок, туку е добро да има двајца сведоци, можеби ќе бидат тие и со различни спротивставени мислења. Е токму тоа е Божјата промисла што прави да бидат четири евангелија. Еден сведок имаме со првото Евангелие, со второто Евангелие, веќе се двајца сведоци, со третото – тројца, и излегува сега четвртото и тоа е веќе повеќе од она што го бара Божјиот закон – двајца или тројца сведоци. Тоа е дури и отповеќе сведоштва за утврдување на вистината. Или би заклучиле дека ако нешто го посведочуваат, не еден и не двајца, туку дури и четворица, тогаш тоа е вистинито, и тоа е доказот за четирите евангелија, освен што има и други симболики во теологијата и во црквата кои се споредуваат со четирите страни на светот, со четирите реки во рајот преку него. Преку Евангелието се доаѓа до рајот, преку исполнување на она што е запишано во Евангелието како Божји пораки, Божји закон. И понатаму, како четири столба врз кои стои Црквата, врз кои стои домот итн. Многу има симболики кои упатуваат на тоа зошто се тие четири евангелија.

Сега рековте, прво е напишано Евангелието според Марко. Тоа е едно мислење кое е распространо на запад меѓу римокатоличката и протестантската теологија. Но, црквата, од првите времиња, од првите библиски истражувања, и првите учени луѓе кои биле најучените на нивното време, луѓето кои ги создавале тие први библиски школи, како Климент Александриски, Оригиен, па потоа Свети Јован, Златос, Василиј Григориј и другите учени богослови на Црквата, тие востановуваат, според исказите на најблиските во тоа време кога се пишувани евангелијата, дека првото Евангелие е Евангелието според Матеј, па потоа по ред се евангелијата според Марко, Лука и Јован. Впрочем онака како што одлучила црквата да ги постави во канонот на Библијата, во Светото писмо. Тоа не е случајно тие дека се така поредени, туку е тоа и тој хронолошки ред.

Тоа би значело дека за Марко прашањето за раѓањето е веќе опишано и нема зошто тој да го опишува? 

– Да. Тоа би бил многу логички одговор. Но, не е одлуката на авторот тоа да го направи, затоа што авторот кога го пишува Евангелието, го немал претходно напишаното Евангелие. И научната мисла е едногласна во тоа. Библистиката како наука денес е многу развиена, и на неа работат многу познати имиња, и од областа на Библијата, и од областа на лингвистиката, на филологијата, и на сите други помошни науки, и е на становиште дека меѓусебно, луѓето што ги пишуваат евангелијата, не ги пишуваат во исто време, на исто место, и дури не се среќаваат меѓу себе. Тие не ги ни знаат. Освен евангелистот Јован, последниот којшто претходно веќе ги имал евангелијата. Тој многу подоцна го пишува четвртото Евангелие. Тој ги имал претходните три евангелија, но Марко и Матеј не можеле да си разменат текстови и евангелија. Лука и Марко или Матеј исто така не можеле. Мислењето дека постоел некаков текст на Евангелието според Марко, и дека тоа е прв текст, произлегува од тоа што тоа е најмалото Евангелие. И по логика, теолозите на запад сметаат дека, нормално е ако нешто сакате да го опишете, тоа треба да е првото најмало, па потоа се друго. Тоа е во форма на концентрични кругови, како камен кога ќе фрлите во мирна вода, и тие кругови се шират, нели. Така и тие сметаат дека оттаму е појдовноста дека Марко е прв што напишал евангелие затоа што е тоа најмало. Па потоа го проширил Матеј, па го проширил и Лука, па и Јован. Во таа логика не влегува вистината, затоа што најголемо во евангелијата по обем е она на Лука, а тоа не е последно. На Јован е последното. Но, значајно е тоа што Јован на крајот вели, како одговор на она дали се доволни четири евангелија. Ако не било доволно едно, зошто пак се и четири итн. Вели има и други, во последниот стих на Евангелието кога завршува Евангелието, вели дека има и други работи што ги кажа поучувајќи и правејќи чуда Господ Исус Христос, но тие не се овде запишани. Не се запишани затоа што ако се што тој направил, говорел, правел, и чудотворел, е запишано, тогаш не ќе имаше место книгите да се соберат во светот. И значи одговорот е дека Евангелието на Матеј е првото Евангелие. А зошто Марко не го пишувал тоа. Затоа што сите евангелија се пишувани боговдахновено.
Тоа значи дека главната носилка мисла е од Бога вдахновена, а не од сопствена желба на оној што го пишува тоа.

Да се задржиме на двете евангелија во кои е опишано раѓањето на Исус…

-Да се вратиме на празникот преку евангелијата. Тоа се Матеј и Лука…

Кога ги чита човек на прв поглед се чини дека двајцата се согласуваат само во две работи. Дека родителите се Јосиф и Марија и дека Исус е роден во Витлеем. А за се друго практично ни даваат различни приказни. Така да кажеме, кај Матеј се зборува за владеењето на Ирод, доаѓањето на мудреците итн. Додека, пак, кај Лука мудреците не се споменуваат. Кај него тука се овчарите, тука е пописот итн. Од каде овие разлики? Дали се тоа разлики коишто се контрадикторни меѓу себе или се надополнуваат една со друга? Второ, да илустрирам еве со еден пример. Матеј го врзува раѓањето на Исус за владеењето на Ирод којшто починал во четвртата година пред нашата ера. Додека Лука го врзува раѓањето на Исус за пописот во време на гувернерот Квириниус, којшто се случил, според историски податоци, во шестата година од нашата ера. Тоа е практично разлика меѓу 10 и 12 години кај евангелистите за раѓањето на Исус. Може ли точно да се утврди годината кога Исус е роден? За некого можеби тоа не е битно, меѓутоа има луѓе коишто сакаат прецизност, сакаат да се уверат во крајна линија во тоа дека тоа што е напишано е точно. Значи, може ли да се утврди точно годината кога е Исус роден и кој од овие двајца евангелисти во тој случај бил во право?

-Поставивте збир од прашања, но сите се многу важни. Сите се многу важни, зашто луѓето си ги поставуваат тие прашањата и би продолжиле тоа да го прават ако не ги разјасниме. Еве да одиме по ред, како што почнавте, прво за овие две евангелија и зошто се различни двата текста за истиот настан, раѓањето на Господ Исус Христос. Тоа го отвора прашањето за тоа дали го имаме истиот текст во евангелијата или имаме различен текст. И дали постојат како што рековте противречности или се дополнуваат…

Можно е да кажеме да постојат разлики за одредени детали, јас сум читал сведоштва на двајца различни борци, комити коишто што присуствувале во Баница при загинувањето на Гоце Делчев. Според едниот, Делчев е погоден со куршум во чело, според другиот, погоден е со куршум во пределот на градите. Значи не е спорно дека одредени детали можат да се разликуваат, па дури и да биле сведоци и двајцата евангелисти, а не биле. Меѓутоа овде станува збор за комплетно различни текстови?

-Да. Прашањето за хармонизација се нарекува хармонизација на текстот во евангелијата или усогласување на текстот во евангелијата. Или од друга страна, прашањето на противречност во текстовите на евангелијата е прашање кое одамна е поставувано и анализирано и секогаш е актуелно, секогаш е важно. И тоа е разјаснето на следниов начин, Како што вие одлично со вашиот пример посочивте дека и за истиот настан, ако пишуваат двајца, ќе пишуваат различно. Во писмените вежби, помнам, на времето како ученик, кога пишувавме за есента во мојот роден крај, од 15 ученици во училницата 15 различни состави ќе направевме, нели? Така и овде, приодот на секоја личност поинаков, различен е, но мора да се држи на истиот настан, нели? Правилото е следново: во евангелијата има различни мислења и различни текстови искажани, но нема противречни. Повторувам, нема противречни! Тоа што во четирите евангелија нема ништо што е противречно едно со друго, покажува пак дека тие што го пишуваат навистина се боговдахновени луѓе, и затоа овие книги се свети книги. Главната мисла е од Бога раководена, а не од авторот. Но, не е исклучена личноста на авторот, затоа и по стилот и по се’ се разликуваат. Тоа е едната работа. Второ, во случајов, тие две евангелија, Евангелието според Матеј и Евангелието според Лука се дополнуваат.
Она што го опфаќа настанот опишан кај Матеј дека, при тој настан дошле мудреци од исток и му се поклониле на новородениот младенец, го нема она што го опишува Лука дека, на истиот богомладенец кога се родил на Божик, му се поклониле пастири. И тоа значи само комплетирање на сликата на настанот, ама ништо противречно нема меѓу нив. Само се дооформува настанот преку искажувањата на тие факти. Рековте дека Матеј спомнува дека раѓањето е во времето на владеењето на Ирод Велики. Тоа Велики било многу сакано од сите владетели, па и Ирод го има тој епитет, нели. После Александар Македонски Велики сите сакале да бидат Александар и да бидат Велики. Но она пак што се спомнува кај Лука е само дообјаснување на периодот кога тој го опишува настанот преку друга, исто така, историска личност. Многу е важно што во евангелијата ние имаме спомнати историски личности. Тоа значи дека на тој начин евангелијата го внесуваат ликот и личноста, дејноста на Господ Исус Христос во рамките на световната историја. Тогаш така влегува Христос во световната историја преку овие имиња, Тоа се имиња на цареви, на владетели, не се тоа обични имиња. И тоа е исто така дополнување…

Тоа би значело дека може да се земе дека Исус е роден меѓу четвртата и шестата година пред наша ера, во време на Ирод?

-Ќе дојдеме подоцна до годината. Прво, овие настани да ги погледнеме, ако сакате, од апсект на тоа што би значело, зошто се спомнати, кај едниот мудреци, кои се тие и какви се тие мудреци, а второ, кај другиот пастири и кои се тие пастири, зошто се спомнуваат тие. Матеј е еден од 12-те апостоли на Господ Исус Христос којшто бил очевидец на настаните како негов ученик, како апостол, но секако не бил очевидец на настанот на раѓањето на Христос. Затоа што тој станува негов ученик после 30-та година кога Христос почнал да учи и поучува. А Лука, Лука, пак, не бил од 12-те апостоли воопшто, но тој кога го пишува Евангелието, во почетокот, а тоа е единствено од четирите евангелија кое има вовед, и пишува или кажува авторот Лука, како го напишал Евангелието и од каде. И тој вели: „Многумина почнаа да пишуваат за настаните што се случија во последно време за Исус Христос, но јас решив да ти напишам“, го упатува пишувањето до некој со име Теофил, којшто има значење дека не е само до една личност, туку Теофил значи богољуб, оној богољубивиот, и тоа значи до сите што се богољубиви е упатено тоа Евангелие, и продолжува „решив да напишам откако испитав се од почеток, од очевидци и служители на словото“.

Тоа е голем податок – дека тој испитувал пред да напише и дека тоа биле очевидци. Значи, не станува збор за тоа кој што сака да каже и дали знаел или не знаел, туку дека бил очевидец. Токму тоа што тој не бил очевидец и не бил од апостолите. Но, тоа е една значајна работа која ќе ја оставиме за некоја некогашна друга тема, а сега сакам само да кажам дека Лука од четворицата што пишуваат евангелие е човек којшто не припаѓа, единствен од четворицата, кој не припаѓа на јудејската вера и којшто не е Евреин. Матеј е Евреин, Марко е Евреин од Ерусалим и Јован е Евреин.

Лука е Елин?

Лука е Македонец. Затоа реков најавувам некоја нова тема… Лука е Македонец. И ние имаме во Лука човек којшто напишал Евангелие, а е Македонец.

Раширено е мислењето дека тој е Елин односно Грк?

Да. За таа тема рековме друг пат.

Значи, спомнавме дали може да се конкретизира годината кога Исус е роден?

-Во една пригода кога говоревме за раѓањето на Господ Исус Христос со едни пријатели, и кога ми го постави еден од нив истово прашање, кога е роден Господ Исус Христос, еден од присутните се поднасмеа и рече: Па, добро, зар личи вакво прашање кога сите луѓе во светов знаат дека Христос е роден во нулта година или пак дека броењето на годините пред него било од напред наназад, а потоа почнува нанапред од неговото раѓање. Значи, нема логика да се поставува прашањето.

Мислам дека денес никој не верува во тоа…

-Тоа така изгледа кога би разговарале вака обично. Но науката тоа го расчистува, и до некаде стигнала да го објасни. Во смисла дека општо е прифатена една состојба со времето на Христовото раѓање, иако не е толку безазлезно или неважно или баш јасно прашањето кога се родил Христос. Значи прашањето е многу важно, иако навидум рековме изгледа непотребно прашање затоа што сите знаат кога е роден Христос. Од него почнуваат годините. Пред да дојде Христос, пред да се роди Христос, значи Христовото раѓање, празникот Божик што го прослуваме ние, е поврзан со неговото раѓање, календарот бил во броење наназад и постоеле различни календари. Во светот не бил еден календар како сега, па и сега не е еден календар. Знаеме ние дека во Кина, Кинезите имаат друг календар, па дури и Арапите имаат друг календар, дури и тие што се муслимани во Европа се раководат по нивниот календар на исламот. Така што, календарите не се унифицирани, не биле и не се, а особено тогаш. И броењето на годините според тие календари, ни овозможува да знаеме кога е роден Христос. И во тоа основните податоци се во Светото писмо, она што го запишал Матеј во своето Евангелие и Лука, и двајцата во втората глава од евангелијата. Матеј во втората глава на почетокот и Лука во втората глава. И тие имиња што ги спомнавте пред малку, имињата на тогашните цареви на римскиот император тогашен и на владетелот во Палестина во тоа време и во Јудеја, Ирод Велики.
И сега пресметката вели дека Господ Исус Христос е роден четири години пред да се роди или се родил четвртата година пред Христа, пред броењето на годините од нула година.Тоа е најприфатеното мислење.
Но, постојат и други мислења, а тие се изградени врз други анализи на годините, и тие доаѓаат некаде од дури 12-та година пред Христа, дека тогаш можел да биде терминот кога тој се родил, па до втората година пред Христа, но никако во нултата година или во нашата ера. Од друга страна, има едно мислење кое вели дека Господ Исус Христос е роден дури во шестата година после Христа, после нултата година.

Таа амплитуда од дванаесеттата година пред н.е. и дури шеста година од н.е., тоа се 18 години можни во кои би можело да биде раѓањето на Господ Исус Христос.
Ова толку важно прашање за најважната личност во историјата на човештвото, Црквата го решила со празнување на празникот на Христовото раѓање.
И ова прашање црковно е решено преку, пак нагласувам, преку празникот, а не преку датумот. Значи, во Црквата, ние не правиме светост од датумот, туку од празникот и од настанот.
И тука, со ова е покриено се. Но, не значи дека не треба да се интересираме и да знаеме со точност.

Но, како за пример ќе земам две големи личности од историјата на човештвото на сите познати, па ако сакате и три да речеме. Еве едната личност нека биде римскиот император Јулиј Цезар.
Кој не знае за него и кој не чул за него!? Или за Платон или за Александар Македонски. Цел свет знае. Но за нив, нема точни податоци за годините на раѓањето. Нема! И таму се исто изградени претпоставки, а не се точни години.
Е сега, ако за императорот, ако за Цезар ние немаме точна година каде што можело да се нареди и да се напише, да се запише или за Александар Македонски немаме точна година, иако тој бил моќен светот да го освои, да го држи, а не можел да остави точни податоци, датум, за неговото раѓање и за умирање, тогаш е природно и нормално да сфатиме зошто што нема и за Господ Исус Христос.
Тоа е време кога не се чувале така податоците како денес во софтвери, компјутери итн. Тешко се доаѓало до тие податоци, иако тоа не значи дека ги немало или не можело да се зачуваат. Тие се внесувале на камени плочи или на некои други потрајни чувари на датумите што се битни.
Но, времето на Христовото раѓање, Црквата не ја интересирало, не се занимавала со тоа. Воопшто христијанството, не како Црква, христијанството, а во негово рамки значи и многу паметните луѓе кои се занимавале со сета наука, тоа прашање не го сметале за битно. И тоа знаете колку време? Се дури до шестиот век! Шест века Црквата не се интересирала за раѓањето Христово како датум. А од тие шест века, нешто порано само, пак, воопшто и Божик како празник не се празнувал.

Шест или три века? Некаде прочитав првите три века?

-Да. Значи во третиот век првпат почнува да се размислува за празнување на Божик и тоа пак ќе го спомнам Климент Александриски, ректорот на Александриската школа, најучениот човек во тоа време којшто почнал да го поставува тоа прашање за празнување на Божик и Христовото раѓање, и тоа не го наоѓал во овој датум. Но, тоа било само како најава. Црквата едноставно не почнува да се интересира за тоа. Дури подоцна, некаде во четвртот век, Црквата го формира празникот. Тие се прво како најавувачи, како ластовички на пролетта, луѓе кои се интересираат први, но не го востановуваат празникот. Во четвртиот век за првпат се востановува празникот на Христовото раѓање. А дотогаш, прв празник, Црквата, христијаните, прв празник што го празнуваат е Велигден, воскресението. Тоа било за нив важно.
Потоа влегува и празникот Богојавление, Теофанија, со едно име кое ги опфаќа не раѓањето на Господ Исус Христос по тело, туку го опфаќа крштението на Господ Исус Христос како духовно раѓање. И во него влегува и телесното, тој требало да биде роден за да биде крстен, но не му давале значење на телесното раѓање. И тоа е се така до четвриот век. Тогаш, црквата го формира, го одвојува празникот Богојавление, односно раѓањето Христово – Божик од Водици, Богојавление и Христовото раѓање. А еден век потоа дури во петтиот се пишуваат песните, службите. Немаат ни служба како празник. А датумирањето почнува веќе да се истражува, да се проучува и тоа долго трае дури до скоро, до наши времиња. Еве и до сега уште не е сосема утврдено.

Едно друго прашање, а тоа е за местото каде што е роден Исус. Значи, според Лука, Јосиф и Марија доаѓаат во Витлеем, нема место во гостилницата и се сместуваат на друго место. Е сега, Лука вели, таа го роди синот првенец го пови и го смести во јасли, за разлика од Матеј којшто ова прашање не го обработува. А тоа што е запишано и во кое се вели „го смести во јасли“, упатува на тоа дека они биле сместени во штала, бидејќи немало место во гостилница. Меѓутоа, од друга страна пак, Црквата на раѓањето на Исус во Витлеем е изградена врз пештера. Кај многумина христијани е врежано мислењето, и кога прават различни постановки во врска со празникот, дека пештера е местото каде што Исус е роден. И некаде исто така прочитав дека пастирите кои според Лука доаѓаат, на кои им се јавува ангелот и кои доаѓаат да го посетат новороденчето, кога доаѓаат тоа е во пештера и тука палат оган за се стопли и оттука произлегува тој бадникарски оган. Меѓутоа, она што би сакал да го разјасниме е дали всушност може да се дефинира каде е Исус роден? Ако Константин и Елена ја изградиле првата црква на раѓање врз пештера поаѓајќи од сведоштва колку што можело да има во четвртиот век, а Лука пак упатува на тоа дека они биле сместени во штала, тогаш која од овие две работи е точна? 

-Вие посочивте три важни места на Христовото раѓање, три во едно место. Прво, каде е тоа место според град, нели, тоа е Витлеем, потоа местото дали е куќа или пештера итн. и трето дека е тоа јасли. Сите три се важни…

Јасли во смисла на сад во којшто се става добиточна храна. Такво е толкувањето на зборот денес кај нас.

-Да. Добро е што го објаснувате и тоа треба да се објасни, затоа што денешните луѓе во градовите и не знаат што се јасли.

Првата асоцијација е на место каде што се згрижуваат децата во градинки. Меѓутоа оваа смисла на зборот „јасли“ е како дрвен сад во којшто се става добиточна храна, а тоа би можело да го има само во штала. Оттука произлегува тоа упатување на Лука до местото на раѓање. 

-Во Библијата податоците што се дадени се апсолутно точни, потврдени, посведочени и низ историските испитувања и археолошки пронајдоци.
Она што не е кажано таму, а подоцна е прифатено во Црквата како вистина, тоа е од Светото предание. Во православната Црква Божјото откровение е во Светото писмо и во Светото предание.
Впрочем во почетокот се било предание, писмото се појавува подоцна. Прво е зборот како слово, а потоа и запишан збор како писмо. Така е и во Стариот завет, во книгите на Библијата. Мојсеј дури прв ги запишува работите, а претходно, за тоа што се опишува нема книги, нема записи. И овдека исто евангелијата се пишуваат, но претходно имало предание и кое останува незапишано. Од тоа предание се другите податоци. И кога Црквата ги прифатила и ги вметнала и во празниците, и во традицијата, во црковниот живот на верниците, некои работи како вистинити и точни, тоа значи дека се податоците црпени од Светото предание, а тоа најдобро го знаеле оние што биле најблиску до тоа време како сведоци на настаните. Инаку ,Христос се родил во Витлеем затоа што тој потекнува од племето или од коленото на царот Давид. Тоа е и во пророштвата така. Цела Библија, целиот Стар завет говори за тоа. И бил очекуван спасителот на светот да се роди од родот на Давид. Мајка му Марија, Богородица, според нејзиното потекло произлегува од родот на Давид. И Јосиф којшто е старател, којшто ја земал на чување Богородица кај него, исто така, неговото потекло произлегува од родот на Давид. Пописот што бил од римскиот император зададен да се изврши во тоа време, предвидувал да бидат луѓето запишани во книгата на пописот онаму од каде што потекнуваат, а не каде што живеат.
И тоа има свои причини зошто било така. Евреите многу се противеле на тие пописи. Имало т.н. зилоти, луѓе кои биле против римскиот император, бунтовници и кои, се разбира сакале слобода, многу природно и нормално. И тие создавале отпор, преведено на денешните услови – тие попречувале да се изврши пописот, и кај народот, и кај властите. И таа тешка состојба императорот ја решил со една додавка – дека за Јудеја, за Јудејците, за Евреите, пописот ќе биде по тој начин – од каде што потекнуваат, а не каде што се. И со тоа движење оневозможило да се создаваат отпори против пописот. Уште повеќе, двиењето ја развило желбата кај сите луѓе да појдат онаму каде што биле нивните предци и тоа било олеснување. И веќе се појавила желба заборавајќи дека тоа треба да биде попис за оној што владее со нив. И единствено тие биле кои пописот ги опфаќал само едниот дел од двата. Пописите се вршеле тогаш за две важни работи. Прво, за армијата на Римската империја, за која морало да се направи попис на населението за да се види кој треба да се земе во војската и да војува, да ја брани или да ја шири империјата. И второто, за да платат данок, се разбира. Е, сега, Евреите биле изземени од потребата за да попишуваат заради војската, а за нив важело дека треба да се попишат за да се има евиденција за плаќањето данок.
Понатаму, Јосиф живеел во Назарет. Тоа е во Галилеја, не е во Јудеја. Тоа е во друг град, всушност многу мало гратче, од каде што треба барем два-три дена патување, како што се патувало во она време пеш или со магаренцето, значи два-три дена патување од Назарет до Витлеем. Но и двајцата, Јосиф и Марија, бидејќи се по потекло од Давидовиот род, требало да го завршат пописот во Витлеем, кое е исто така мало гратче на југ од Ерусалим. И тие тргнале, три дена патување, на две-три места имало поила за стоката и да застанат патниците, дошле таму, и веќе задоцнети бидејќи патувале тешко и не побрзо како другите, па биле пополнети сите места во малиот град. И тие останале надвор, буквално, и некој се смилостивил, да им ја понуди неговата пештера или штала која била во близина на центарот на градот, но одвоена од населението, од таа врева, од тој наплив на толку народ во тоа време. И во Евангелието според Лука се спомнува само изразот јасли, но штом се споменува јасли, тогаш е јасно дека јасли има само во штала. Не се споменува пештера, не се споменува ни како што гледаме по иконите или по тие претстави на Христовото раѓање, како што рековте. Тоа се понатаму додадени работи кои навистина според податоците и според преданието се случиле.
Подолу од Витлеем има едно место што се вика Бетсахур, селото каде што биле пастирите, а пештерата била во Витлеем. Во таа пештера Господ Исус Христос се родил и пештерата ја ползувале пастирите во случај на невреме, имајќи ја предвид климата во Палестина, каде не било толку студено, но имало невремиња. И затоа тие си прилагодиле куќа. Па Матеј ја нарекува куќа. Зошто ја нарекува куќа? Затоа што таа не била за стока да живее внатре и не е обемна. Таа и денес постои, како што рековте во подрумот на црквата на Христовото раѓање во Витлеем. Тоа било само засолниште за луѓето, за сточарите, а не за стоката. Впрочем и не правеле тие таму трла како кај нас за стоката. Тоа се било надвор, дури и во зимскиот период.

Тоа би значело дека може да заклучиме дека станува збор за пештера во која пастирите евентуално имале оставено јасли и коишто ги користеле за да се…? 

-За она што со кое дошле тие, на пример, ако требало товар да донесат. Таа пештера им била како помошен дом. И сега тука, Црквата, светите отци, учителите на Црквата, прават една прекрасна споредба. Прекрасна споредба. Зошто Христос се родил во пештера, а не во царски дворец? Зар Бог не можеше неговиот син да направи да се роди во Рим, во дворецот на најголемиот император, Август да речеме, императорот бил сметан за Бог. Тој 40 години пред да се роди Христос си направил два огромни храма, едниот во Рим, едниот во Египет. И тој, Август бил над сите луѓе и над сите богови.

Мислам дека на луѓето тоа им е јасно – зошто е пештера или штала…

-Тој дошол онаму каде што треба да се покаже смирението, и каде што ја слушал ангелската песна, а не плачот од убиствата што ги правеле војниците или не ѕвекотот на оружјето во дворецот царски, туку ѕвонот на стадата како пастир, Христос како најдобриот пастир.

Колку може да е вистинит оној дел од Евангелието според Матеј, за наредбата на Ирод да ги убие сите деца во Витлеем помлади од две години? И зошто помлади од две години ако мудреците дошле да го посетат новороденчето додека они биле во Витлеем? Според Лука, во Витлеем се задржале до очистувањето на Марија, тоа би било околу 33 дена?

-Настаните, пак ќе нагласам, во Библијата или во Евангелието не се поставени по хронолошки ред, туку по значење и важноста им е според значењето.
Впрочем тоа е и многу јасно за секого. Зар е поважно каде и кога слепиот прогледал или е важно дека тој прогледал? Како чудо! Или некои други настани од Христовото време – зар е поважно тоа во кој час од денот ја изговорил молитвата Оче наш или е важно дека ја дал срцевината на сите молитви во неа и се она што човек треба да го моли од Бога дадено, и да направи уште 1000 други молитви од неа кои би произлегле. И во таа насока е и ова. Но, затоа пак таа хармонизација, симфонија или градење на хронологија на настаните потоа науката го решила, библистиката решила многу од овие прашања, и тие се надополнувањата.
Да речеме би излегло хронолошки дека она што го пишува Лука е првиот дел од настанот на Божик, кога се родил, како се родил, и дека таму пастирите дошле и му се поклониле. А само продолжува потоа дека се случило обрезанието на Христос, очистувањето кое требало, според верувањето на тогашниот јудејски народ и на јудејската вера, требало да се откупи првороденото дете од Бога, да се даде таму вредност во пари, и потоа да се добие очистувањето на мајката. Овие првите настани се за детето како настани кои се случиле дома, кога го добива името Исус на денот на обрезанието, а тоа е осмиот ден. И тоа го прави Јосиф како домашен настан, ритуал, а името го дава Бог, ангел Божји којшто кажал дека треба да се вика Исус. Исус значи спасител, а Христос значи помазаник. И потоа вториот настан е очистувањето или откупувањето на детето, а очистувањето е за мајката, и тоа е во 40-тиот ден. И денес кај нас очистувањето е поврзано со 40-тиот ден, т.н. голема молитва, кога мајката првпат влегува во храмот и се чита молитва за тоа.
Овие настани кога ќе ги споредите секако требало да се случат пред да се случи она што го кажува Матеј дека дошле мудреците и дека тие му се поклониле. Ете така се надополнуваат. И потоа Матеј продолжува хронолошки, значи после она што кај Лука е опишано, а кај Матеј следат мудреците, па тие не се вратиле кај Ирод во Ерусалим и
Ирод разгневен, наредил да се убијат сите деца до две години и надолу. Таков е текстот, буквално, во Евангелието. Имено, немало период од две години од Христовото раѓање до доаѓањето на мудреците. Но, Ирод најмногу што можел да земе хронолошки, да биде сигурен дека нема да остане живо и тоа новородено дете, било една година. И за секој случај додал уште една, та направил две години за да биде сигурен дека не може да е повозрасно она дете кое сака тој да го убие. И така се случило убиството.
Тој настан е посведочен, има и низ световната историја докази за тоа и спомнувања, итн. Е сега има малку разбирања за бројот на децата, едно можно зголемување или објаснување кое вели таму во Витлеем и околината, а не само во Витлеем…

Меѓутоа бројот на убиените деца не се споменува никаде. Тоа е веројатно додадено подоцна.

Тоа е преданието, не е библиски текст.

Бидејќи Витлеем немал повеќе од 1000 жители што значи не би имало повеќе од десетина-дваесет деца на таа возраст.

-Претпоставките се движат максимално до некаде 140 деца, а не 40,000, ако се однесува на Витлеем според жителите, но се однесува и на околината, се однесува и на една симболика којашто таму се спомнува – плачот на Рахил или Рахила, тоа е мајка, прамајка на Евреите, која плаче кога тие се земаат и се носат во ропство во Вавилон. И таа споредба е всушност споредбата на мноштвото робови однесени во Вавилон, кога плачеле мајките и тогаш Рахила била веќе умрена. Гробот нејзин е над Витлеем на еден рид од каде што навистина се гледа целиот Витлеем и од тоа место се гледа долината долу каде што тоа се случувало. И таа симболика на мноштвото плач е всушност плачот на сите мајки кои биле расплакани од тоа што човекот може да направи зло на Бога.

За крај, ако може да се вратиме и на бегството во Египет. Значи според Матеј, мудреците заминуваат, а ангел му се јавува на Јосиф и му вели земи ги детето, младенецот и мајка му и бегај во Египет. Според Лука, меѓутоа, после деновите на очистување тие заминуваат за Ерусалим, го претставуваат Исус во храмот, се населуваат во Назарет и секоја година во наредните 12 или 18 се враќаат во Ерусалим. Се чини, но приказната на Лука, нема место за приказната на Матеј за бегството во Египет.

–Тој настан дека се случило тоа бегство во Египет е апсолутно точен, историски докажан, со тоа што таму се вели дека додека Јосиф е во Египет, повторно ангел Господов му се јавува и му вели, земи ги детето и мајка му, и врати се во земјата Израилева. Значи онаму од каде што дошол, да се врати пак, во Витлеем. И додава „затоа што изумреа оние што ја бараа душата негова“. Значи оној што сакал да го убие, веќе бил умрен. Тоа е Ирод Велики.
Историски датирано е тоа. Апсолутно точно. И во Египет, пак, заради далечината, заради податоците, точностите се многу различни, и не може да се утврди апсолутна точност за времето и годините.
Има претпоставки дека не можело да биде помалку од барем половина година престој таму, до не повеќе од три – три ипол години.
Затоа што токму толку според датирањата живеел Ирод откако се родил Христос.
Тој, некаде три ипол години после тоа умира, и Косиф, Марија и Исус Христос се враќаат назад. Во Египет отишле затоа што египетската граница е прва и најблиска граница до Витлеем за да се премине во друга земја, модерно кажано да се побара азил. И не само тие, туку во тоа време, заради сите тие лоши настани и жестокоста на Ирод којшто бил немилосрден, кој во семејството си ги убил жена му, синот, а за други негови убиства и да не зборуваме, многу од луѓето бегале во Египет. Цели населби имало во Египет од Евреи, дури и синагоги имале. И тој пат веќе бил востановен и било познато дека во таква опасност треба да се побегне преку граница каде што никој не смеел повеќе да направи зло врз тие луѓе. И тоа патување натаму во преданието е веќе опишано, во Библијата не. Но, за одењето во Египет, ангелот му вели на Јосиф „земи го детето и мајка му и оди“. И потоа кога му се јавува вторпат за да се врати, му вели повторно со истите зборови: „Земи го детето и мајка му“!, Значи два пати веќе нагласувам, не вели „земи го детето и жена ти“, затоа што Богородица не била негова жена, туку е само мајка на Христос. Во Библијата нема ништо излишно, ниту пак неточно, и вели „земи го детето и мајка му“ и врати се во земјата Израилева. При тоа, употребен е терминот мало дете, младенец, значи тоа било не подолго од три ипол години престој во Египет. И тие се враќаат, но не во Витлеем, туку кога чуле дека синот на Ирод, Архелај, кој бил исто жесток и лош како татко му,  владее на тој простор, тогаш заминале за Назарет од каде што дошле за пописот. Отишле во Назарет, во домот на Јосифа. Тоа е Галилеја, а таму веќе бил друг владетел. После Ирод, царството на Ирод било поделено на неговите три сина на владеење, а не на едниот, а исто Рим сакал да направи поголемо влијание за да не се засили голем владетел таму каков што бил Ирод. Тоа е се’.

Ви благодарам професоре….

Ви благодарам и јас!

(интервјуто со проф. д-р Гроздановски е публикувано на 8 јануари 2018 година на ТВ АЛФА, но со оглед на безвременската важност на материјата стара над 2000 години, тоа е релевантно и во денешно време)