Велигден дојде и отиде, а со него и мноштво религиозни страсти во кои пред верната публика се игра предавството на Јуда на Исус. Според моето искуство, ова ги вклучува сеприсутните 30 шекели сребро платени на Јуда за неговото идентификување на Исус со бакнеж. Но, дали Империјата навистина беше толку лоша во следењето на немирите што им требаше разработена шема за да го најдат? Што точно предал Јуда, и дали можеме да знаеме зошто го направил тоа? Барт Ерман одговара на ова, единственото шоу каде шесткратниот најпродаван автор на Њујорк Тајмс и светски познат библиски научник ги открива многуте фасцинантни малку познати факти за Новиот Завет, историскиот Исус и подемот на христијанството. Јас сум твој домаќин, Меган Луис. Да почнеме.
Меган Луис:
Името Јуда стана збор за предавник, некој што те распродава за своја корист. Фактот дека Јуда го предал Исус навистина не е предмет на дебата, но што точно им кажал на римските власти? Дали Исус навистина беше толку тешко да се најде, или евангелијата не ни ја дадоа целосната слика?
Можете ли накратко да ни кажете кој бил Јуда Искариот и што значи неговото име?
Ерман
Хм, да, така, Јуда Искариот е – беше еден од 12-те ученици на Исус. Исус, избра 12 мажи кои очигледно го следеле да бидат неговиот внатрешен круг. Тој се вика Јуда Искариот
затоа што неговото име – неговото име, Јуда или Јуда името Јуда е исто име на грчки и арамејски. Така, тој се вика Јуда Искариот.
Проблемот е во тоа што не знаеме што значи Искариот. Ух, има многу теории за тоа, и има, знаете, луѓето обично мислат дека има – дека има некакво етимолошко објаснување за тоа. И така го разделуваат името, се обидуваат да дознаат што значи Искариот. Звучи како латинскиот „sicarii“ – тоа се видови револуционери во Израел кои, хм, така беа наречени од латинскиот збор за кама. Тие оделе во големи толпи и ќе прободеа со кама некој администратор и потоа ќе бегаа и затоа ги нарекуваа камаџии, а „сикарии“ е – „Изариот“ можеби е – како што беше тој, револуционер кој сакал да ги собори Римјаните. Други луѓе истакнуваат дека Искариот, може да се изведе од термин што значи нешто како црвена глава, црвена коса. Она што е, веројатно најчестото, што мислам дека е веројатно најмалку проблематично, е тоа што доаѓа од хебрејски термин „Иш Кериот“, што би значело човек од Кериот, село по име Кериот. Проблемот е што не знаеме за село во тоа време по име Кериот. Но, како и да е, тој беше еден од учениците, и во сите наши традиции, тој го предаде Исус на властите кои сакаа да го уапсат. Ех, тоа дека тие решија дека е немир и сакаа да го тргнат од патот. И така што еврејските власти во Ерусалим се договорија со Јуда да го предадат Исус. И тој им покажа каде може да го уапсат без гужвите наоколу.
Луис:
Значи, зошто мислите дека е важно да се зборува за Јуда и неговата улога во Новиот завет?
Ерман:
Па тој не се појавува многу во евангелијата, но каде што се појавува, тоа е навистина многу критично затоа што тој е оној кој го предал Исус на властите. И така, евангелските приказни, сите четири евангелија се фокусираат на настаните околу смртта и воскресението на Исус. Во сите четири, се разбира, тој има јавно проповедање и тоа го зафаќа поголемиот дел од евангелијата. Така, во евангелието според Марко, на пример, тоа трае околу 10 поглавја, но потоа последната седмица трае последните шест поглавја. Така, шест поглавја за последната недела и 10 поглавја за сè друго. Во Евангелието според Јован, тоа е уште поекстремно бидејќи во Јован е јасно дека Исусовата јавна служба трае три години или веројатно само околу три години. Ах, но, знаете, девет од поглавјата се за последната недела. И така, последната недела е она што навистина ги води настаните за смртта на Исус, а потоа и неговото воскресение и сите се поттикнати од фактот што некој го предал на властите.
Луис:
Дали канонските евангелија имаат значителни разлики во она што го велат за Јуда?
Ерман:
Да, има некои. Има многу сличности, веројатно затоа што таму имало широко распространети традиции кои веројатно имаат некаков историски корен дека, како што реков, тој се викал Јуда Искариот, тој бил еден од 12-те, го предал Исус итн. Но има разлики, вклучувајќи, на пример, зошто го направи тоа? Знаеш, едно евангелие ќе каже, добро, тој го направи тоа затоа што ги сакаше 30-те сребреници, а друго евангелие ќе рече, знаете, ѓаволот дошол, влегол во него и го натерал да го стори тоа. Значи, има различни начини на објаснување. Има разлики во тоа што се случи откако тој го предаде Исус. Иако некои од овие разлики се всушност контрадикторни.
Луис:
Можете ли да дадете пример за една од противречностите?
Ерман:
Да, значи големата има врска со тоа како умре Јуда. И така од четирите евангелија, Матеј, Марко, Лука и Јован, неговата смрт е раскажана само во едно од нив, Евангелието по Матеј. Другите евангелија го оставаат надвор од сликата откако ќе го предаде Исус. Го нема, нема повеќе референца за него. Во Матеј ни е кажано дека по предавството на Јуда, тој се обесил. Ах, тоа не е во спротивност со едно од евангелијата, но противречи на другиот извештај за смртта на Јуда во книгата Дела апостолски. Во книгата Дела, поглавје 1, по Исусовата смрт и воскресение, учениците се собираат да разговараат што да прават сега затоа што еден од нивните членови е изгубен. Јуда веќе не е со нив, затоа што тој умре. И во книгата Дела, ни е кажано дека тој умрел затоа што тој, паднал и неговите и неговите црева распукнале на земја и искрвариле насекаде. И така умрел. Па во едната се обесува, а другата некако паѓа и се распрснува, што и да значи тоа.
Луис:
Интересно. Објасни малку повеќе за тие разлики.
Ерман:
Да, така што има некои интересни сличности меѓу двете приказни. Дадов накратко резиме за тоа како умира, но приказните се интересни поради нивните сличности и нивните разлики меѓу себе. Така, во извештајот на Матеј – Матеј е делото каде што ни е кажано дека му биле дадени 30 сребреници за да го предаде Исус. И она што се случува е кога ќе сфати како се однесуваат со Исус, се вознемирува, а тој, хм, се обидува да им ги врати парите на свештениците кои му ги платиле, а тие нема да ги земат. И така ги фрла парите во храмот и излегува и се обесува. Свештениците ги земаат парите и не можат повторно да ги депонираат во ризницата на храмот затоа што се искористени за предавање на невина крв. И така тоа се крвави пари. И така наместо да ги стават во храмската ризница, тие излегуваат и купуваат нива во Ерусалим како гробница. И се нарекува крвава нива затоа што е купена со крвави пари. Добро, тоа е Матеј.
Во Делата апостолски имате сличен извештај до степен до кој смртта на Јуда има врска со крваво поле. Ама во случајов не е дека поповите купиле нива со крвави пари, па ја викаат крвава нива. Во овој случај, она што се случува е дека Јуда паѓа со глава и ги истура цревата на земја и крвари насекаде. И така ја нарекуваат крвава нива затоа што крвта на Јуда е пролеана на неа, но тој е тој што ја купил нивата. Со парите ја купил нивата, а потоа искрварил насекаде. Така се нарекува поле со крв. Така, и во двете, го имате ова поле наречено поле со крв што е поврзано со смртта на Јуда и нешто поврзано со неговото предавство, но тие се целосно во спротивност еден со друг. Во едно, свештениците го купуваат; во другата Јуда ја купува. И едното е крвава нива поради крвавите пари, а другата е нива крв затоа што Јуда искрвари на неа. Во Евангелието на Матеј Јуда умира со бесење; Во Делата тој умира искрварејќи. Луѓето, се разбира, се обидуваат да ги помират овие работи, но оваа е навистина тешко да се помири.
Луис:
Не, не, тоа е дефинитивно незгодно. Како, како да ги усогласите тие две приказни?
Ерман:
Да, добро, мора да правите некои навистина фантастични движења бидејќи, знаете, ако некој се обеси тоа е многу различно од тоа да паднете на поле и да ги истурите цревата. Така, луѓето мораат да смислат работи, и тие измислуваат работи – и така, на пример, заедничко објаснување, што нема смисла за мене, е дека она што се случи е дека Јуда се обесил, но јажето се скинало. И така, кога јажето се скинало, тој паднал со глава на земја и ги истурил цревата на неа. И тоа е објаснувањето. Знам дека многу луѓе го купуваат тоа. Мислам, знам научници – имав дебата со еден научник во Англија, на пример, на радио каде што тој – има видео од тоа – каде што тој тврдеше дека тоа се случило. И реков, што, што? Како, тоа не функционира. Ако некој биде исечен од јажето на кое виси или ако јажето се скине, тој паѓа со нозете кон земја. Тие не паѓаат прво со глава. Не можете прво да паднете со глава ако јажето е скинато. Прво паѓаш со нозете. И така не оди тоа затоа што во Делата паѓа со глава. Така, како и да е, ќе смислиш нешто, или ќе речеш, добро, тој висеше, и да, тоа не го уби. А потоа го симнаа и го фрлија од карпа.
Бо тоа е само измилсување работи. Јас им велам на моите студенти, погледнете, не го земајте мојот збор за ова. Само погрижете се – запишете што точно се случува во Матеј, потоа запишете што точно се случува во Дела и споредете ги двете.
Ви велам, не можеш да ги помириш овие две верзии.
Луис:
Некои научници тврдат дека никогаш не постоел Јуда Искариот, а тој бил измислен од христијаните, што би објаснило зошто постојат сите овие приказни што не се поклопуваат твоите размислувања за тој став?
Ерман:
Да, добро, тоа е гледиште, и има одредена логика во ова гледиште, и има некои научници кои го унапредиле овој став. Тоа е став што многу луѓе го сметаат за привлечен, но мислам дека е неверојатно. Мислам дека мора да постоел Јуда од причини за кои можеме да зборуваме. Но, аргументот има тенденција да биде дека името Јуда очигледно е поврзано со зборот Евреин, и овие извештаи се многу антиеврејски во нивната ориентација. Еврејските водачи се тие кои го уапсија Исус; тие се оние кои инсистираат на неговата смрт. Еврејската толпа се собира заедно, Пилат ги прашува дали сакаат да го ослободи Исус, а еврејската толпа вели не, а еврејската толпа претпочита бунтовник. И така, сè е за тоа како Евреите се одговорни за смртта на Исус. Аргументот е дека не случајно тој што го предал е Јуда. И тоа е аргументот, знаете, мислам дека треба да се сфати многу сериозно, но мислам дека има навистина убедливи причини да се мисли дека постоел Јуда Искариот и дека тој направил нешто што доведе до смртта на Исус.
Но, мислам, има неколку – ќе истакнам неколку работи. Една од нив е она што историчарите го прават кога гледаат, обидувајќи се да состават нешто што се случило во минатото. Ги гледаат нивните извори, гледаат колку извори имаме што кажуваат нешто. Дали овие извори се потпираат еден на друг или се независни еден од друг? Ако имате куп извори кои сите го кажуваат тоа, тогаш веројатно, знаете, тоа е поверојатно дека нешто се случило. И во овој конкретен случај, имате приказни за Јуда кои се – имате приказни за Јован кои се различни од оние во Матеј, а Матеј има некои разлики од Марко и Марко од Лука, и сите тие се различни. И книгата Дела има приказна во неа. И така, имаш приказни за Јуда независно потврдени во нашата традиција.
И уште повеќе, се чини дека главното нешто што се зборува за него не е она што некој би го измислил ако сака да раскаже приказна за Исус. Луѓето раскажуваат приказни за Исус по неговата смрт. Христијаните, неговите следбеници, раскажуваа приказни за кои сметаат дека се корисни за нивните гледишта, за нивните цели и не измислуваат работи што го прават Исус да изгледа лошо или што може да фрли сенка врз Исус. Измислуваат работи што го прават да изгледа добро и позитивно. Идејата дека би измислиле приказна за некој од инсајдерите на Исус што го предала е навистина некако тешко да се замисли. Мислам, Исус немал повеќе авторитет од тоа? Не можеше да ги контролира 12-те? И така, знаете, сигурно Исус бил човек со харизматичен авторитет, и затоа ако некој сакал да измисли приказна, би измислил за некоја друга личност по име Јуда, која не е ни поврзана со 12-те, знаеш, или можело да измислат нешто друго. Значи, тоа се две причини да се мисли дека веројатно тој е историска личност.
Луис:
Ви благодарам. Размислувајќи сега за тоа што е запишано дека Јуда направил, евангелијата опишуваат како тој го идентификувал Исус за властите, што отсекогаш било точка на збунетост за мене. Изгледа дека Исус воопшто не бил особено тивок или суптилен или навистина заинтересиран за привлекување внимание. Па, зошто на властите им требаше Јуда да им го посочи?
Ерман:
Да, знаете, јас никогаш не размислував за тоа со години, ќе морам да признаам. Но ти си апсолутно во право. Мислам, тој јава во градот на магаре со акламација на толпата. Влегува во храмот, ги соборува масите и го предизвикува овој голем метеж. Го има сите овие гужви околу него. Зошто ви треба некој да ви каже каде ќе биде? Мислам, во евангелијата поентата е дека Јуда им кажува каде можат да го најдат кога нема гужва наоколу. Мислам, колку може да биде тешко тоа? Само, знаете, само следете – нека го следи некој и нека ве извести каде е. И така сфатив, знаете, тоа навистина нема смисла. И всушност, затоа мислам дека тоа што го предал Јуда не е каде се наоѓа. Мислам дека тоа не го направи Јуда. Мислам, тој можеби го направил тоа, но мислам дека тоа не е навистина она што се случува историски. Мислам дека историски не се случи тоа.
Луис:
Така што навистина нè доведува до суштината на оваа епизода. Ако Јуда не бил ангажиран само да им укаже на Исус на властите, какви информации би можел да обезбеди што би довело до апсење на Исус?
Ерман:
Да, мислам дека тоа е проблемот. Мислам дека не им покажал каде да го уапсат. Мислам дека им го даде тоа што им требаше за да го уапсат. Ова е некако долга и комплицирана низа на размислување. Не е едноставно, но ќе го кажам наједноставно, а потоа ќе можам да го објаснам. Наједноставно кажано, мислам дека Јуда им го предал на еврејските власти она што им било потребно за да им го привлечат Исус на вниманието на Римјаните. Тој го откри она што Исус го поучуваше, а тоа не беше јавно познато, што може да се сфати како сериозен навреда против Римјаните. И мислам дека она што им го кажа на еврејските власти беше дека Исус се нарекува себеси Месија, а тоа не беше јавно познато. Но, штом дознаа дека тој се нарекува себеси Месија, тоа е сè што им требаше за да го уапсат.
Пред да навлеземе во деталите за тоа, само дозволете ми да кажам дека во тој контекст – терминот „Месија“, како што претходно зборувавме на подкастот, се однесува на помазаникот од Израел. Зборот „Месија“ доаѓа од хебрејскиот збор „машиах“, што значи помазаник, што е упатување на кралот на Израел кој бил помазан за време на церемонијата на крунисување. Во Израел немаше крал 600 години, но некои очекуваа дека Бог ќе донесе крал кој ќе го ослободи Израел од неговите угнетувачи и ќе го воспостави Израел како суверена држава во земјата, кој ќе биде крал – таква политичка фигура , но и воена фигура која би го победила непријателот. Така што иден месија би бил овој иден војсководец кој станал крал. И мислам дека Јуда им предал на властите дека Исус се нарекува себеси идниот месија.
Луис:
Дали само тоа ќе беше доволно за да се гарантира апсење ако нема планирање, нема војска, нема воена намера – што се чини дека немало? Дали само употребата на терминот „месија“ би била доволна?
Ерман:
Да, така мислам. Мислам, особено во римските очи. Така, начинот на кој функционира редоследот на нештата во евангелијата, мислам дека е во основа правилен. Еврејските власти биле загрижени дека Исус ќе предизвика некаков востание, некаков метеж. Тој почнува да собира гужви околу него. Тој ја проповеда оваа порака дека Бог наскоро ќе интервенира во историјата и ќе ги уништи неговите непријатели, и ќе има некаква војна што ќе се случи. Затоа, тие сакаат да го тргнат од очите на јавноста затоа што не сакаат толпата за време на Пасхата да почне да се собира околу идејата дека наскоро ќе има некаков божествен настан што вклучува војна . И затоа штом ќе слушнат дека тој се нарекува себеси иден крал, ова е нешто за што римските власти најмногу би биле загрижени.
За луѓето кои не ја разбираат сосема ситуацијата, еврејските власти во Ерусалим биле локални власти кои ги воделе граѓанските работи на градот, но римскиот гувернер бил задолжен да ја води целата област. И тој речиси им дозволи на локалните власти да го продолжат она што требаше да го направат, но римскиот гувернер беше одговорен за одржување на мирот. И така, ако има било каков вид на востание, Римјаните ќе го уништат. Ако имате некој што тврди дека е иден крал кој вели дека доаѓа војна или дека доаѓа некаков вид уништување на Божјите непријатели, и тој тврди дека е водач на луѓето кои ќе се појават како владетели на овој регион — ако се нарекува крал, тоа е доволна причина да се осло бодат од него.
Луис:
Па, зошто мислиш дека Јуда прикажал дека Исус се нарекува себеси Месија?
Ерман: Има многу причини за размислување за ова. Ова не е новина кај мене; други го кажаа ова. Мислам дека веројатно првпат прочитав за ова во – мислам дека Алберт Швајцер имаше сличен став во неговата „Потрага по историскиот Исус“, дека тоа е она што Јуда го предаде, иако тоа не го велат евангелијата. Евангелијата, знаете, велат дека тој ја предаде локацијата, но има многу добри причини да се мисли дека тој всушност предал дека Исус се нарекува себеси идниот крал.
Меѓу другото, треба да се праша зошто Исус бил распнат? Зошто го распнаа Исус? Тоа секако има врска со нешто што тој го кажувал или правел. Во извештаите за смртта на Исус, тоа е навистина сосема јасно. Во сите извештаи, кога Пилат го става на суд, го прашува: „Дали си ти еврејскиот цар?“ А Исус или не кажува ништо, или вели да, или вели можеби, или вели: „Така велиш“. Но, тој кажува нешто и го убиваат затоа што се нарекува себеси крал на Евреите. А на плакатот над неговата глава на крстот пишува: „Кралот на Евреите“.
И има многу добри причини да се мисли дека ова не е објаснување кое подоцна христијаните го измислиле зошто Римјаните го убиле Исус. Една многу добра причина да мислиме дека ова не е христијански изум – „О, да, добро, тие рекоа дека е крал на Евреите, но тој никогаш не го кажа тоа“ – е затоа што оваа фраза „кралот на Евреите“ никогаш не е фраза што христијаните ја користеле за Исус во која било од нашите списи. Го нарекуваат Исус многу нешта: го нарекуваат спасител, го нарекуваат син Божји, го нарекуваат син човечки, го нарекуваат секакви нешта – го нарекуваат Господ. Не го нарекуваат крал на Евреите. Што покажува тоа? Тоа покажува дека тие не му ја доделиле оваа етикета на Исус. Вака не го замислуваа. Но, тоа значи дека тие не би му ја доделиле етикетата на Исус при неговото распнување. Ќе смислеа нешто друго. Така, тој е убиен затоа што се нарекува себеси крал на Евреите. Но, во евангелијата, Исус не оди наоколу велејќи дека тој е кралот на Евреите. Погледнете низ сите проповеди во Матеј, или сè што тој вели во Марко или Лука – тој не зборува за себе како за еврејскиот цар.
Па, тогаш зошто тоа би било прашањето на неговото судење? Зошто тоа прашање? Зошто да не, „Дали навистина влеговте во храмот и превртевте неколку маси? Или: „Дали навистина си предизвикувач на проблеми?“ Или: „Дали навистина им правиш проблеми со садукеите и фарисеите? Тоа не е ниту едно од тие прашања. Прашањето е посочено: „Дали си ти кралот на Евреите? Римските власти слушнале дека тој се нарекува себеси крал на Евреите. Па, тој никогаш не се нарекува себеси така јавно, и тоа не е нешто како што некој христијанин би измислил подоцна. Па, каде го добија тоа тврдење? Па, хипотезата што ја имаше Швајцер, што мислам дека е исправна, е дека на своите ученици Исус им објаснувал дека доаѓа Божјото царство и „Јас ќе бидам крал. Јас ќе бидам идниот цар.” Исус мислел дека тој е месијата на идното царство, а еден од учениците кои знаеле дека тој го кажува тоа им кажал на властите.
Луис:
Кои се твоите причини да мислиш дека Исус ги поучувал овие информации приватно?
Ерман:
Има некои пасуси во Новиот завет кои мислам дека јасно покажуваат дека ова е нешто што тој ги поучувал на учениците. Сигурен сум дека Исус го кажа тоа затоа што мислам дека никој не би го ставил на усните по неговата смрт. И во Матеј и во Лука, Исус зборува со своите ученици и им вели: „Вие дванаесетте ќе седите на дванаесет престоли и ќе владеете со дванаесетте племиња на Израел во идното царство“. Добро, па кога ќе дојде царството, кралот е на престолот, а вие дванаесетте ќе владеете со дванаесетте племиња.
Зошто мислам дека ова е нешто што навистина го рекол Исус? Затоа што по смртта на Исус, никој не би го измислил тоа на тој начин. Сите знаеја дека еден од дванаесетте го предал Исус. Јуда е еден од дванаесетте; го предаде Исуса. Сега е аутсајдер. Но Исус зборува со дванаесетте, вклучувајќи го и Јуда, и вели: „Вие дванаесетте ќе владеете“. Со други зборови, Јуда ќе биде еден од владетелите. Значи, гледате, некој подоцна не би го измислил тоа затоа што не би сакал да имплицира дека Јуда ќе биде еден од владетелите.
Ако Исус им кажува на дванаесетте дека ќе бидат на престоли и ќе владеат со дванаесет племиња, кој ќе владее со нив? Па, тој е тој што ги избра. Тој е нивниот лидер. Тој е оној кој ќе биде крал. Тој ќе биде крал, а под него ќе има дванаесет владетели. Така Исус си замислувал што ќе се случи кога ќе дојде претстојното уништување и кога Бог ќе го постави своето царство. Јуда тоа сосема добро го знаеше. Тоа им го кажува на надлежните. Еврејските власти им го кажуваат тоа на римските власти, а на судењето Пилат го прашува: „Дали си ти еврејскиот цар?“. И Исус вели да или можеби или што било, но тие го распнуваат поради тоа.
Луис:
Значи, прашањето од милион долари, невозможно да се одговори по сето тоа: ако на Јуда во суштина му се ветува престол во идното кралство – тој ќе биде крал над едно од племињата – зошто тогаш тој се врти на својот лидер? Не можеме да знаеме со сигурност. Кои се некои од мотивите што му се припишуваат?
Ерман:
Да, добро, не можеме да знаеме со сигурност. Во право си. Мислам, не можеме да знаеме. Прилично сум сигурен дека ја открил информацијата дека Исус се нарекува себеси идниот крал и Месија. Зошто Јуда го направи тоа? Постојат голем број на причини кои се предложени. Ќе најдете различни во различни филмови за Исус произведени во Холивуд, а некои од нив се поверодостојни од другите.
Некои мислат, на пример, дека Јуда навистина мислел дека ќе има неизбежен настан што ќе се случи, но дека мислел дека тоа ќе биде еден вид воено востание, дека Исус ќе ги подигне трупите, дека ќе ги внесе луѓето во Ерусалим и тие ќе се здружат и ќе ги исфрлат Римјаните кои беа таму во градот, а потоа ќе започнат војна против Римјаните и ќе ги соборат Римјаните и ќе има ново кралство. И така, Јуда сакаше да го спроведе тоа, и виде дека Исус не прави ништо за тоа. Тој дојде во Ерусалим, и поучува и прави неколку работи, но не ги буди војниците. И затоа можеби Јуда го прави тоа за да ја присили Исусовата рака – дека ако Исус биде уапсен, ќе мора да повика за помош, а можеби и луѓето ќе му дојдат на помош и тогаш ќе има востание. Значи, можеби тоа е една можност.
Друга можност е Јуда да дојде во градот и да се надева на ваков воен удар, а тоа не се случи. Исус не прави ништо. Тој се фрустрира и сфаќа дека Исус нема да го направи тоа, и тој вели: „Знаеш, јас го посветив мојот живот на ова, а ти не се ни обидуваш да го направиш тоа“. И така од фрустрација и гнев го предава. Тоа е друга можност. Значи, тоа се две од опциите. Други луѓе велат: „Гледај, тој ги сакаше парите. Ги зеде триесеттесребреници“. Значи, има различни работи.
Мислам дека немаме добар начин да знаеме што навистина се случува во неговата глава, зошто го направи ова или што се случи откако го направи тоа.
Луис:
Што ако треба да изберете еден, кој мотив би ви бил најпривлечен?
Ерман:
Мислам дека најпривлечно би било да сфати дека Исус нема да направи ништо за да го оствари тоа. И на крајот, тоа што Исус постојано велеше дека наскоро ќе дојде ново кралство, а не покажа знаци на доаѓање, и Јуда конечно само помисли: „Знаете, пораката на Исус всушност не се остварува“, и сметал дека е фрустрирачки што Исус прави ништо со цел да го промовира, освен што само поучува. И од фрустрација го предаде.
Луис:
Дали мислите дека е веројатно дека тој очекувал распнување или некаков вид на егзекуција како резултат на неговите постапки?
Ерман:
Знаете, не знам колку некој како Јуда, кој би пораснал во рурална Галилеја, веројатно како другите ученици и Исус, можеби никогаш не видел Римјанин во својот живот. Немаше римски војници насекаде. Тие веројатно не знаеле ништо за римскиот систем на правда. Таму горе, тие веројатно никогаш не виделе распнување или нешто слично. И затоа не знам. Кога ќе пристигнат во Ерусалим, сè што можат да направат е да ги гледаат овие високи згради, како: „О Боже мој, што е ова?“ Тие не се навикнати на ваква култура во која се фрлени. Значи, не знам дали тој навистина разбра што ќе биде импликацијата. И не знам дали еврејските власти тоа го знаеле, која била нивната идеја. Можеби само си помислиле: „Само ќе го тргнеме овој проблематичен надвор од видното поле додека работите не се смират по Пасхата“. Само не знам. Но, едното водеше кон следното, а следниот ден Исус висеше на крст.
Луис:
Добро, сега ќе зборуваме за нешто друго. Значи, Барт, овој викенд ќе снимаш „Библијата и Куранот“. Многу кратко зборувавме за тоа ова порано. Можете ли само да не потсетите што ќе биде највозбудливиот дел од ова?
Ерман:
Да, добро, тоа ќе биде возбудливо за мене. Поголемиот дел од мојата кариера го поминав зборувајќи за прашања поврзани со веродостојноста на Новиот завет. Дали навистина ги имаме оригиналните зборови? Дали има противречности и разлики? Како знаеме за историскиот Исус? Работи како критичните проблеми на Новиот завет. И луѓето долго ме прашуваа: „Па, што е со другите свети книги? И тоа не се области на мојата експертиза. Ова ќе биде толку интересно затоа што ќе зборувам за овие прашања за да објаснам каква е ситуацијата со Новиот завет, а Џавад Хашми, кој е исламскиот научник кој ќе ми се придружи, ќе зборува за истите прашања. за Куранот. Затоа нема да зборувам за Куранот; тој нема да зборува за Новиот завет. И двајцата сме експерти во нашите соодветни области. Ќе зборувам за едно од овие прашања во мојата област, тој ќе зборува за неговото, а потоа ќе разговараме заедно за нив и ќе споредиме белешки. Нема да биде како јас да се обидувам да го одбранам Новиот завет, а тој да се обиде да го одбрани Куранот, или јас ќе го напаѓам Куранот. Тоа навистина ќе биде историски засновано. За секој кој е заинтересиран за едната или за двете книги, нема ништо вакво. Никогаш не сум слушнал за вакво нешто, па мислам дека ова е навистина нешто на што треба да се обрне внимание.
Луис:
Ви благодарам многу, Барт. Сега, пред да завршиме, дали би ви пречело да резимирате што зборувавме денес?
Ерман:
Да, зборуваме за Јуда Искариот. Се обидов да објаснам дека всушност постоел Јуда Искариот, што мислам дека е широко прифатено. Но, исто така се обидов да објаснам што е тоа што мислам дека Јуда предаде кога го предаде Исус. Мислам дека не само им кажал на властите каде би можеле да го најдат. Мислам дека тој всушност ги открил информациите што им биле потребни за да се уапсат, а информацијата била нешто што Исус не го објавувал јавно, туку им кажувал на своите ученици – дека тој, всушност, се гледал дека е идниот Месија кој ќе биде царот на воскресното царство Божјо.
Луис:
Ви благодарам многу, Барт.
