Ли Ксин:

Здраво и добредојдовте во ова специјално издание на Глобален увид во кинеската економија, серија од врвни интервјуа. Јас сум Ли Ксин во Пекинг. Наш гостин денес е угледниот американски економист и професор на Универзитетот Колумбија, Џефри Сакс.

Тој објаснува како западните медиуми погрешно ја разбираат и погрешно ја толкуваат кинеската економија и што мисли за најновите кинески реформи. Ајде да зборуваме за кинеската економија. Кина придонесува кон глобалниот раст. Всушност, Кина придонесува со околу 30% од глобалниот раст од најмалку последните две децении. Но, цело време, некои луѓе предвидуваа неизбежен колапс на Кина, барем на кинеската економија. И оваа година, бевме сведоци на некои најнови бранови на тој наратив и некои тврдења.

Можеме да собереме многу долг список. Но, да почнеме со овој пример и за кој сметам дека е најистакнат е тоа што Кина го задушува својот приватен сектор. Ова не е ништо ново. И Кина застојува со реформите. Ова се засилува затоа што во втората половина на оваа година имаше многу важен состанок, третиот пленум на 20-тиот Централен комитет на Комунистичката партија на Кина, на кој беше поставена петгодишна широка агенда за сеопфатно продлабочување на реформите. Но, „Фајненшл тајмс“, тоест, Атлантскиот совет, тврдеше дека економските реформи во Кина се ближат до крајот на линијата и дека напредокот е закочен.

Слични критики има и на Фајненшл Тајмс, на пример, за Кина што го задушува својот приватен сектор, дури и со посебен дел посветен на економското забавување на Кина. Така, професоре Сакс, сакам да ги добијам вашите размислувања, вашата анализа за таканаречените реформи во застој или Кина се обидува да го загуши својот приватен сектор. Каков е вашиот став?

 

Џефри Сакс:

Па, мојот став е многу различен, а тоа е дека Кина е исклучително успешна во иновациите и сè повеќе, всушност, во доминирањето на новите технологии, особено енергетските системи со нула јаглерод, без разлика дали се работи за обновливи извори или нуклеарна четврта генерација или брза железница. САД сè уште немаат ниту еден километар брза железница. Кина има десетици илјади и сега ја споделува таа технологија во проекти во различни делови на светот. Кина сега владее со 5.5G. Тоа не е само 5G, туку е барем 10 пати побрзо отколку кога 5G беше претставен пред пет години. Всушност, ова е период на брз технолошки напредок, и покрај обидот на Соединетите Држави да го запрат тоа. Значи, голем дел од реториката постои повеќе од 30 години.

Можеме да се вратиме во 1990-тите кога беа напишани написи наречени мит за источноазиското чудо, дека Кина е на работ на колапс. И кога дојде азиската финансиска криза во 1997 година, тоа беше земено како доказ дека растот на Кина е завршен, итн. Значи, ова е реторика многу долго време.

Тоа е претежно еден вид пропаганда во САД или англосаксонскиот свет, како што спомнавте, и Фајненшл Тајмс. Но, факт е дека вистинската жалба на САД во изминатата година беше дека Кина има прекумерен капацитет. И кога ќе откриете што значи тој термин, тоа значи дека Кина има огромен капацитет во индустријата, и не само во индустријата, туку и во видовите индустрија, технологијата на нула јаглерод, дигиталните сектори кои се технологии на иднината.

Ли Ксин:

Во однос на реформите, дека реформата е блиску до линијата и дека напредокот е закочен или назадуван. Што точно се случува во однос на реформите? Што мислите вие?

Џефри Сакс:

Па, мислам дека сите поголеми региони во светот, САД, Европа и Кина, се ангажирани во нов вид индустриска политика во моментов. Ние сме во ера на брзи технолошки промени, револуција на вештачката интелигенција, роботика, генерално дигитални технологии, потреба да се префрлиме на зелени технологии. Ништо од ова не е едноставно.

Сето тоа значи прилично комплицирана промена на целокупниот систем, а не само на одредена технологија. Така, САД имаат свои индустриски политики. Европа е малку изгубена во моментов, но имаше само неодамнешен извештај, таканаречениот извештај на Драги, кој бараше европска индустриска политика.

А Кина има многу софистицирана индустриска политика, секако најсофистицирана. Можете да го датирате пред 10 години со програмата „Произведено во Кина 2025“ до која сега во суштина стигнавме до 2025 година. И таа програма беше многу, многу успешна.

Тоа е она што навистина ги исплаши САД. Всушност, Кина пред 10 години рече дека ќе совлада широк опсег на технологии од 21 век, и тоа го направи. Значи, ова е навистина демонстрација на успех, а не на неуспех.

Сега, навистина треба да нагласиме една основна точка. Соединетите Држави всушност се обидуваат да ја заглават кинеската економија. Со други зборови, Кина се соочува со спротивставени ветрови, не главно внатрешно, туку намерни обиди на Соединетите Држави да го забават или запрат растот на Кина.

Се разбира, најзабележителни од овие мерки се зголемувањата на царините што ги постави Доналд Трамп во неговиот прв мандат, а потоа ги задржа Џо Бајден, а исто така и забраните за извоз на технологија, особено напредни микрочипови во Кина. Но, ова се отворено таканаречени политики за задржување. Тие се меѓународно нелегални што се однесува до мене.

Тие ги прекршуваат кодовите на СТО и се дизајнирани да го задушат растот на Кина. Сепак, Кина расте, но Соединетите Држави, за жал, и мислам дека незаконски, прават се што можат за да се обидат да го забават растот на Кина. И тоа уште повеќе ќе дојде со вториот мандат на Доналд Трамп.

Ли Ксин:

Значи, во тој контекст, зборуваме за видот на опкружувањето што кинеската економија се обидува да продолжи да размислува напред. А потоа ги читате медиумските извештаи кои ја критикуваат ефективноста на кинеската политика, перформансите на кинеската економија. Тоа ги става работите во поинаква перспектива, нели? Затоа што инаку чувствувате дека само кинеските креатори на политики прават грешки кои не се добри, дека кинескиот модел повеќе не е ефективен, и така натаму. Дали е тоа пошироката слика што треба да ја погледнеме?

Џефри Сакс:

Прво, најфундаменталната слика за една економија е, дали таа иновира? Дали младите учат добро? Дали се појавуваат нови технологии?

И дали има висока стапка на заштеда? Кина ги проверува сите тие области. Со други зборови, основите се силни.

Образовниот систем е силен. Стапката на заштеда е висока. Иновацијата е брза.

И Кина е евтин производител на висококвалитетни напредни технологии, не севкупно, туку во многу, многу клучни области. Значи, ова не е слаба економија. Ова е силна економија.

Ако ги погледнам САД, имам многу различни грижи. Стапката на заштеда е многу ниска. Буџетските дефицити се енормно високи.

Долгот е многу висок. И има многу нестабилност и нема кохерентност на она што Америка се обидува да го направи. Има многу конфузија.

Така, на Кина и давам високи оценки за поставување јасен пат напред, инвестирање многу, а исто така дизајнирање на голема програма, која силно ја поддржувам, Иницијативата „Појас и пат“, во која Кина се ангажира со широк опсег на земји, особено во Југоисточна Азија, Јужна Азија, Централна Азија, Западна Азија, Африка и Латинска Америка, да тргува со тие земји и Кина да биде извозник на критична инфраструктура за тие земји, при што Кина обезбедува голем дел од финансирањето поради високите стапки на штедење.

Кина има значителен трговски суфицит. САД имаат огромен трговски дефицит. Како се доаѓа до заклучок дека Кина е земја во економска криза?

Ли Ксин:

Ајде да зборуваме за некои од површните показатели што ги наведоа мејнстрим медиумите. На пример, директните странски инвестиции на Кина. Номинално значително се намали.

Ова е наведено како некој вид резултат на губење на довербата во идните перспективи на кинеската економија. Ова е една работа. А потоа реалистичкиот сектор.

Се зборуваше за Кина која ја следи јапонската траекторија на јапонизација во 1980-тите со балонот на имотот на долгот. Тука е и демографијата, популацијата на новороденчиња, бројот на новороденчиња во Кина е помал од оние што починале. Како ги усогласувате овие површни показатели со она што штотуку го кажавте за фундаменталното здравје на кинеската економија?

Џефри Сакс:

Прво, кога станува збор за прашањето за споредби со Јапонија, важно е да се разбере дека крајот на високиот раст на Јапонија беше всушност намерна политика на САД. Затоа што во 1980-тите, иако Јапонија беше навидум американски сојузник, навистина американска подружница на многу начини, таа беше премногу успешна од гледна точка на американските политичари. И така, во 1980-тите САД го принудија јенот да стане преценет.

Ова беше намерно збир на чекори во средината на 1980-тите. Соединетите Американски Држави воведоа контрола на извозот, или Јапонија воведе извозни контроли, таканаречени доброволни ограничувања на извозот, кои воопшто не беа доброволни. На Јапонија и кажаа – не, не можеш да извезеш толку многу автомобили.

Не можете да извезете толку многу електронски производи. САД го запреа брзиот раст на Јапонија. И ова е книгата за игри што САД ја користат повторно во однос на Кина.

Така, споредбата има одредена соодветност, но тоа не беше дека Јапонија едноставно не успеа. Тоа беше по дизајн. Соединетите држави рекоа, стануваш премногу успешен. Го одземате бизнисот на американските полупроводнички фирми. Го одземате бизнисот на американските електронски фирми.

Го одземате бизнисот на американските автомобилски фирми. Така, САД ги наметнаа бариерите. Сега, кога тоа се случи, тоа имаше секундарен ефект врз Јапонија, бидејќи не само што растот забави, туку и цените на средствата во Јапонија беа многу високи бидејќи се засноваа на екстраполација на континуиран висок раст.

Кога САД го запреа високиот раст, цените на средствата паднаа. Пукна таканаречениот меур. Стана балон затоа што САД го забавија растот на Јапонија, принудувајќи го јенот на преценета вредност. И САД беа непопустливи во 1990-тите. Не го девалвирајте јенот. Нема да даваме никаква маргина.

Но, ова нема да се случи во Кина. Кина е многу поголема од Јапонија.

Кина има многу повеќе алтернативи од Јапонија. И Кина не попушта пред американското малтретирање. Па, Јапонија беше под таканаречената безбедносна заштита на САД.

Кина секако не е. И во оваа смисла, Кина не мора да го прифати видот на третман што Јапонија го прифати, всушност, во 1990-тите. Ги прашав моите тогашни јапонски колеги, веќе пред 30 години, зошто не преземате други мерки?

Ми рекоа, Џеф, многу е тешко. Навистина не можеме да одиме против САД. Она што Кина треба да го направи е да го прошири својот извоз во други делови од светот.

Тоа го прави тоа. Потребна и треба да ја прошири иницијативата „Појас и пат“. Ова е многу успешно.

Сите лоши зборови од страна на Иницијативата на Соединетите Американски Држави за појас и пат треба да бидат сигнал до кинеските лидери дека таа е всушност многу, многу успешна, бидејќи Американците лошо зборуваат за тоа. Тие се исплашени од тоа.

Ли Ксин:

Една од основните теми или заклучоци што ги читам од различните медиумски извештаи кои го критикуваат здравјето на кинеската економија е дека кинескиот модел, кој функционираше во изминатите неколку децении, повеќе не функционира. И кинеското раководство, држејќи се до тој модел, ја задушува кинеската економија. И што точно е кинескиот модел за кој веруваат дека повеќе не функционира?

Џефри Сакс:

Мислам дека ако би можел да го протолкувам, можеби тврдењето е дека има премногу владина интервенција во економијата или задушувачкото кинеско претприемништво. Повторно, мислам дека ова е западна реторика, а не реалност. Дозволете ми да наведам еден многу релевантен и квантитативно важен пример.

Кина сега е светски лидер во електрични возила. Во текот на изминатите 10 години, имаше околу 400 компании за електрични возила во Кина. Се натпреваруваа како луди.

Се разбира, сега постои еден вид процес на потресување каде што неколку компании стануваат доминантни. Но, конкуренцијата и претприемништвото беа апсолутно интензивни. И резултатот е дека Кина го презема лидерството во светската продажба на електрични возила.

Исто така, домашниот пазар на Кина сега е извонреден по тоа што повеќе од 40%, верувам, од продажбата на нови автомобили се електрични возила. Кога неодамна го посетив Пекинг, ги гледате насекаде, се разбира, со зелените регистарски таблички и гледате огромна промена за краток временски период. Бидејќи ова е насоката кон која се движи целиот свет поради потребата од возила со нула емисија, Кина е во многу силна позиција. Што се случува? САД воведуваат царини. Европа става тарифи. Дали е тоа знак за неуспех на Кина? Не, напротив. Тоа е знак за извонреден успех.

Ли Ксин:

Која е опсесијата да се критикува моделот? Како да постои една магија или еден збир на правилни правила како да се води економијата на една земја. И ако не го следите тоа, не е во ред.

Нема да успее. Можеби работи привремено, но на крајот ќе пропадне. Се чини дека западната економска теорија е единствениот правилен сет на теорија што можете да го усвоите.

Џефри Сакс:

Мислам дека ова треба да го разбереме главно во геополитички услови, а не во теоретска или дури и идеолошка смисла. Ова е геополитика. Кина беше премногу успешна од гледна точка на Америка.

Имаше значаен напис пред околу 10 години на Советот за надворешни односи што беше напишан од еден од моите поранешни колеги на Универзитетот Харвард, Роберт Блеквел, кој стана водечки американски дипломат. Тој рече дека подемот на Кина повеќе не е во интерес на Америка, бидејќи големата стратегија на Америка е да доминира. И сега САД не можат да доминираат ако Кина стане толку голема. Веќе пред една деценија, Блеквел и неговиот коавтор ги наведоа мерките што треба да ги следат Соединетите Држави, затворајќи го американскиот пазар со царини, запирање на извозот на високи технологии каде што САД имаа предност, особено во полупроводниците, обидувајќи се да изградат трговија на односи кои би ја исклучиле Кина, зајакнување на војската на американската алијанса долж бреговите на Кина и Јужното Кинеско Море. Соединетите Држави ги следеа сите тие.

Тоа е надворешна политика. Таа, исто така користи еден вид информативна војна за да се обиде да фрли дисперзија врз Кина. И тогаш кога САД активно ја запираат трговијата со Кина, ги обесхрабруваат американските и другите компании да инвестираат во Кина, блокираат високата технологија да оди во Кина, тогаш тие покажуваат со прст кон Кина и велат, гледате, вашиот систем не работи. Па, ова е еден вид пропаганда или мамка на Кина. Ова не е сериозна аналитика. Повторно, не верувам дека функционира.

Верувам дека Кина продолжува да напредува во иновациите. Верувам дека Кина има светски пазар. Таа е евтин производител на толку многу високи технологии во овој момент.

И верувам дека доаѓањето на БРИКС и Иницијативата „Појас и пат“ покажуваат дека ние само се движиме кон поинаков вид светска економија со Кина која игра апсолутна лидерска улога во овој дел од светската економија што не се САД и ЕУ.

Ли Ксин:

Па, ова е многу интересно што укажувате на поинаков вид на економија, бидејќи Кина зборува за транзиција. Нејзините приоритети се различни. Порано тоа беше количина. Сега е квалитет, висок квалитет. И Кина, не како во случајот со Јапонија, Кина го прободе сопствениот балон со недвижнини, ајде да го ставиме вака, и сепак управува со раст од околу 5%. Значи, во тој контекст, како гледате на целта за раст на БДП што Кина ја постави, на која некои луѓе гледаат како единствен показател за перформансите на економијата?

Џефри Сакс:

Овие денови, поради технолошките промени, дури и стапките на раст губат дел од своето значење. Затоа што ако имаш одреден квантитативен раст, но квалитетот на стоката расте и не е заробен во БДП, всушност не ја мериш промената. И не е лесно да се измери напредокот на технологијата, особено во услужната економија овие денови, или да речеме, во трансформацијата на возилата во електрични возила.

Значи, сепак имам одреден скептицизам, за макроекономските агрегати, без разлика каде се распоредени. Мислам дека не кажуваат вистинска слика во период на технолошки промени. Повторно, јас би гледал на фактот дека Кина е ниска цена и висококвалитетен производител на многу широк асортиман.

И мислам дека се зголемува опсегот на стоки во транспортот, во дигиталните технологии, во суперкомпјутерите, со нула јаглеродна енергија, во нуклеарната четврта генерација. Ова се многу важни области во електричните возила, како што споменав. Ова се технологии кои му се потребни на светот во следните 30 години.

Кина, исто така, како и секоја голема економија, треба да направи енергетска трансформација до нулта емисија. Кина ја одреди 2060 година како датум за достигнување на нето нула, или барем пред 2060 година. Би сакал да ја охрабрам Кина да го направи тоа до 2050 година, бидејќи Кина е толку добра во сето ова и прави големи трансформации.

Тоа дава многу инвестиции за Кина да направи во наредните години. Се надевам дека Кина нема да биде исплашена од овој вид наивно известување од луѓе кои во основа не знаат многу за вистинската кинеска економија.

Ли Ксин:

Интересната работа е што Кина би сакала да постави конзервативна цел за да има простор во процесот во случај да има подеми и падови, неочекувани ризици, итн и така натаму. Значи, ризикот од неуспех е помал, ајде да го ставиме вака. Сепак, откако го кажа сето тоа, и Кина изрази уверување дека ќе ја исполни својата цел за стапка на раст од околу 5%, поставена претходно оваа година.

 

Меѓутоа, неодамна, People’s Daily, и тоа е еден од најавторитетните национални весници печатени на кинески за кинеското раководство и високите елити, People’s Daily идентификуваше четири главни предизвици на кинеската економија.

  • А, посложена надворешна средина.
  • Б, слаба домашна побарувачка.
  • В, деловните оперативни тешкотии како што се слабите продажби и намалената профитабилност.
  • И Д, ризици во некои области како што се долговите на локалната самоуправа, невработеноста на младите и побавниот раст на приходите.

Што мислите за овие четири главни области на предизвик и на искрен начин да и се пренесе на кинеската публика? Што мислите, за што е наменет тој напис?

 

Џефри Сакс:

Па, мислам дека овие фактори се меѓусебно поврзани, како што објаснив, и мислам дека започнуваат со тешкото надворешно опкружување. Има намерни напори од страна на Соединетите Држави да го забават растот на Кина.

Мислам дека ниту една земја не треба намерно да се обидува да и наштети на економијата на друга земја, но САД очигледно го прават тоа. Ова е план за игра на САД кој започна со задржување на Советскиот Сојуз и се прошири дури и на сопствениот сојузник на Америка, Јапонија. Сега е исчистена прашина пред 10 години и се применува во Кина.

Тоа води до сите други проблеми. Така, јас го земам тоа како најважна точка. Сега, што треба да направи Кина ако не може да извезува толку брзо како порано или дури и да продолжи да го зголемува својот извоз во САД и Европа?

Има два избори. Еден, да се поттикне домашната побарувачка или да се извезува на други пазари. И едното и другото можат да играат улога.

Верувам дека Иницијативата „Појас и пат“ треба да се прошири така што Кина го финансира својот извоз во Африка, на која очајно и се потребни, во земјите на АСЕАН, кои рапидно растат и во другите брзорастечки делови од светот во развој. Значи ова е еден дел. На домашна страна, верувам дека Кина би можела да ја забрза својата енергетска трансформација, на пример, и тоа би било поттик за домашните инвестиции.

Ли Ксин:

Дали разбирате зошто Кинезите не даваат стипендии, парични средства? Зошто постои неподготвеност да се направи тоа?

Џефри Сакс:

Па, мислам дека Кина не сака да има се поголеми и поголеми буџетски дефицити и да навлегува во некаква должничка тешкотија. И она што јас би го препорачал, наместо давање пари во готовина, би препорачал финансирање на инвестиции. Кина е земја со голема заштеда.

Соединетите Американски Држави велат, о, не штедете толку, трошете повеќе, купувајте повеќе од нас, патем, но консумирајте повеќе, забавете и така натаму. Но, големата заштеда може да се искористи за финансирање на извозот во други земји. Не добивате отплата веднаш, добивате отплата за 25 години, туку изградите огромна глобална мрежа на брза железница, 5G, обновливи извори на енергија, синџири на снабдување и така натаму, во која Кина станува централен играч.

Така, на тој начин би ја проширил иницијативата „Појас и пат“, и би ги проширил јавните инвестиции, не толку потрошувачката, туку јавните инвестиции за зелената трансформација, дигиталната трансформација што и е потребна на Кина во секој случај. Значи, ова се области каде што ги неутрализирате бариерите за извоз во САД или во Европа со зголемување на извозот или инвестициите во други области.

Ли Ксин:

Така, некои најнови показатели, мислам, ни кажуваат нешто. На пример, официјалниот индекс на менаџери за набавка на производство расте два последователни месеци. На пример, вкупната продажба на мало на стоки за широка потрошувачка се зголеми и во месец октомври, на пример, за 5% на годишно ниво.

Тоа е поостриот пораст од септемврискиот скок. Вкупните инвестиции во производството се зголемија за околу 9% на годишно ниво досега оваа година, а приватните инвестиции пораснаа уште побрзо во преработувачката индустрија, за 11%. Така, мислам дека овие бројки кажуваат некои од нијансите што се обидувавте да ги кажете.

Професоре Сакс, навистина го цениме, но мораме да го оставиме таму. Ви благодариме многу што ги споделивте вашите сознанија за состојбата на кинеската економија.