ВОДИТЕЛ: Знам дека многумина го гледаа вашиот разговор со професорот Мершајмер. Мислам дека привлече милиони прегледи, не само во САД туку и во Кина. Многу луѓе ме замолија да ве прашам: како се чувствувате за тој разговор?

ЏЕФРИ САКС: Па, најпрво, професорот Мершајмер е прекрасен научник и многу добар пријател, но ние не се согласуваме околу нашиот поглед, особено во однос на денешната геополитика. Тој смета дека конфликтот со Кина е неизбежен поради судирите на големите сили. Јас, од друга страна, верувам дека е можно да се разбереме затоа што не гледам фундаментални разлики во интересите меѓу Соединетите Држави и Кина. Всушност, мислам дека врската е позитивна. Благосостојбата на Кина е добра за Соединетите Држави, и обратно, благосостојбата на САД е добра за Кина. Нема длабока причина за конфликт, но ова е нашата разлика во гледиштето и ние продолжуваме да разговараме за тоа. За жал, американскиот политички начин на размислување повеќе се усогласува со линијата на размислување на Мершајмер отколку со мојето размислување. Па, добро ја познавам Кина и не гледам закана или ризик од Кина. Меѓутоа, луѓето кои не ја познаваат Кина често замислуваат секакви работи. А во Вашингтон има луѓе кои се повеќе заинтересирани за моќ отколку за благосостојба. Тие мислат дека е многу важно да се биде број еден. За мене, благосостојбата, хармонијата, соработката и мирот се многу поинтересни.

ВОДИТЕЛ: Но, проблемот не е само во Вашингтон, нели? Според анкетите, повеќе Американци имаат полоши ставови кон Кина. Да бидам искрен, Кина не гради 300 воени бази околу САД, тие не испраќаат војници да патролираат на Запад. Па, зошто јавното мислење станува се понегативно?

ЏЕФРИ САКС: Јавното мислење е под влијание на официјалната пропаганда, а официјалниот став на САД е дека Кина е закана. Всушност, дури слушаме луѓе кои зборуваат за војна со Кина во следните неколку години. Ова е гротескно неодговорно, бидејќи нема причина за војна. Таков разговор не треба да доаѓа од одговорни функционери, но тоа е она што го слуша јавноста. Повеќето Американци немаат лично знаење за Кина, а она што тие веруваат е обликувано од владината пропаганда, која е немилосрдна во последните 10 години, што е многу неодговорно и опасно. Но, на крајот, американската надворешна политика ја прави релативно мала група – тоа не е јавното мислење. Водена е од стратези во безбедносниот апарат, разузнавачките агенции, Пентагон, Белата куќа и Националниот совет за безбедност. Овие луѓе треба да знаат подобро, и ова е она што постојано го велам. Тие се апсолутно неодговорни и ни треба поинаков пристап во САД.

ВОДИТЕЛ: Можеме ли да добиеме поинаков пристап, без разлика на победникот на изборите, дали можеме да добиеме поинаква политика за Кина?

ЏЕФРИ САКС: Од една страна, јасно е дека американската надворешна политика пропаѓа насекаде. Дури и средбата на самитот на BRICS во Казан е демонстрација на тој неуспех. Ако ги погледнете 36-те влади околу масата во Казан, тие претставуваат 57% од светската популација. А надвор од тие 36, има уште десетици кои се сочувствителни. Големото мнозинство од светот не верува дека е во западниот табор; наместо тоа, бара мир, безбедност и економски напредок. Надворешната политика на САД се заснова на хегемонија, идејата дека САД мора да доминираат во секој регион во светот, што природно не доведува во конфликт со другите моќни нации. Сега, дали ова може да се промени? Да, затоа што сегашната политика пропаѓа. Секоја нова администрација треба да анализира зошто поголемиот дел од светот не се претплати на американската верзија на настаните, како што се војните во Украина и на Блискиот Исток. Се надевам дека американските аналитичари и стратези го разбираат овој неуспех. Во неодамнешното издание на магазинот Форин Аферс, што не е лош показател за надворешнополитичкиот естаблишмент, се работи за војна, а не за мир. Ова е опасно и погрешно. Мојата надеж е дека пријателите на Соединетите Држави ќе ни кажат дека нашиот сегашен пристап е премногу опасен, непродуктивен и дека малтретирањето нема да функционира – не против Кина, Русија или дури и помалите земји со избор сега. Веројатно нема брзо да се промени, но не е невозможно ако се анализира рационално. Нашата сегашна надворешна политика во голема мера беше поставена во 1990-тите од луѓе како Збигњев Бжежински. Во 1997 година, Бжежински напиша во Големата шаховска табла дека Русија, Кина и Иран нема да формираат сојуз. Но, сега имаат, спротивно на предвидувањата на Бжежински. Дали ова не го покажува неуспехот на идеите од 1990-тите? Бжежински мислеше дека можеме да ја малтретираме Русија и тие ќе паднат. Наместо тоа, ние малтретиравме и малтретиравме додека Русија не оттурна. И сега, тука сме.

ВОДИТЕЛ: Значи, како ги гледате разликите во политиката на Кина меѓу Доналд Трамп и Камала Харис?

ЏЕФРИ САКС: И двајцата водат кампања со антикинеска реторика. Тоа е политичка игра, навистина, а не израз на длабока мисла или светско разбирање. Доналд Трамп е помалку предвидлив, додека Камала Харис е очекувано анти-Кина. Ниту еден пристап не е продуктивен, но се работи за политички советници, а не за мудрост. Истото е и со политиката на Блискиот Исток. И двајцата водат кампања за да покажат кој е повеќе заљубен во Израел и израелските војни, а и ова е грешка поттикната од домашните размислувања, а не од добрата смисла или меѓународното право.

ВОДИТЕЛ: Исто така, тврдевте дека преместувањето на производството надвор од Кина нема да реши никакви проблеми во САД, но и двете страни се залагаат за одвојување. Што се случува?

ЏЕФРИ САКС: Околу 2010 година, американските стратези почнаа да го гледаат економскиот пораст на Кина како закана. Ова беше многу наивна и погрешна проценка, заснована на визија за светот со нулта сума. Во реалноста, ние сме во свет со позитивна сума. Растот на Кина ја подобрува американската економија и обратно. Кога разговарав со Џон Мершајмер, бев во Калифорнија, каде што многу луѓе имаат корист од растот на Кина. Оваа взаемна корист не е нашироко разбрана и игра во страв и незнаење. Да, во некои области, конкурентноста на Кина им наштети на локалните американски бизниси, но на други места, го зајакна просперитетот на САД. Доколку САД имаа подобра политика, би можеле да ги надоместат овие загуби внатрешно наместо да ја обвинуваат Кина. Економската историја покажува дека добивките ги надминуваат загубите и треба да имаме системи како што се социјални трансфери, програми за преквалификација и за промовирање на нови индустрии, нови работни места, квалитетни работни места и слично, но тоа е нормална карактеристика на една економија. Не е причина САД да ја обвинуваат Кина. Треба да се обвинува себеси дека нема соодветни институции внатре за да ја надградат работната сила и да преминат во нови сектори со доволна брзина. Можеме да забележиме и дека Кина стана светски производител со ниска цена на многу, ако не и повеќето, технологии што ни се потребни за зелената транзиција. Кина е светски евтин производител на фотоволтаици, батерии, електрични возила, турбини на ветер, нуклеарна четврта генерација, 5G, пренос на струја на долги растојанија итн. Па, ова е одличен резултат за Кина. Тоа е многу добро за земјите кои се партнери со Кина, и со Иницијативата „Појас и пат“, на пример, затоа што добиваат евтина технологија по многу ефективни, добри цени. За Соединетите Држави, вистинската лекција е дека во последните 10 години, кога Кина ја градеше својата индустрија во овие сектори, Соединетите Држави правеа многу малку. Се дебатираше „Дали да одиме на електрични возила или не? Па, Кина рече да; отиде кај електричните возила. Нешто околу 400 производители влегоа на високо конкурентниот пазар. Сега се спушта на неколку, но овие неколку се одлични. Имаме еден; ја имаме Тесла – многу добра, но таа е една. Кина има десетици, дури и стотици. И ова е голема разлика меѓу САД и Кина во последните 10 години. Кина само што ја направи оваа трансформација. Тоа продолжи, не се дебатираше, тоа го направи. Тоа треба да го направат и САД, наместо да се жалат на Кина. Или можеби ако дојде Доналд Трамп и рече: „Не верувам во климатските промени“, ќе имаме уште 10 години во кои САД произведуваат во валкани индустрии, додека Кина ќе стане лидер на чистите индустрии. Тоа би била уште една огромна натпреварувачка грешка на Соединетите Држави, но тоа нема да биде виновна Кина; тоа би било виновна на американската политика.

ВОДИТЕЛ: Точно, сега да се свртиме кон Блискиот Исток – штотуку го спомнавте тоа. Бев љубопитен зошто Соединетите Држави продолжуваат да се вклучуваат на Блискиот Исток и предизвикуваат толку многу горчина во муслиманскиот свет. И во исто време, на САД не им е потребна нафтата од Блискиот Исток. Што се случи?

ЏЕФРИ САКС: Па, надворешната политика на САД често ја водат многу специфични интересни групи. Во случајот со Блискиот Исток, таканареченото израелско лоби беше доминантно влијание на американската политика. Толку многу од она што се случува на Блискиот Исток доаѓа од фактот дека има немири во Палестина и Израел, бидејќи додека постои држава Израел, не постои држава Палестина. Така, милиони палестински Арапи живеат под израелска доминација во еден вид режим на апартхејд, а тоа води до немири. А одговорот на немирите е многу јасен: треба да има држава Палестина заснована на границите на Палестина од јуни 1967 година – тоа е пред војната да му даде на Израел окупација на тие палестински земји. Треба да има држава Палестина. Треба да биде примена во Обединетите Нации. Треба да живее во мир рамо до рамо со Израел, и на овој начин треба да ги разбиеме тензиите што се толку неконтролирани. Но, владата на Израел рече: „Не, ние сакаме да доминираме на територијата. Не сакаме палестинска држава. Нема да им дадеме политички права на народот на Палестина. Ние само ќе владееме над нив“. Идејата на Израел е многу едноставна – дека ако таму има немири, Израел ќе ги скрши. Доколку другите земји ги поддржат немирите, Израел ќе влезе во војна со нив. И ако голема земја како Иран ги поддржува групите на отпор кои се борат против доминацијата на Израел, тогаш Израел сака да војува со Иран. Сега, факт е дека Израел не може да победи во војна со Иран. Има потреба од САД да се борат во таа војна, и затоа се Израел се обидува да ги натера САД да војуваат со Иран. Но, воопшто не е интерес на Америка да има војна со Иран. Но, политичкото лоби на Израел сее страв, омраза и воена атмосфера. И ова е, патем, една од главните причини зошто САД влегоа во војна со Ирак, бидејќи Бенџамин Нетанјаху, актуелниот премиер на Израел, отиде во кампања во 2002 година – а всушност се враќа во 1990-тите – дека САД треба да војуваат со Ирак. Немаше причина САД да војуваат со Ирак. Само Израел не притисна да го сториме тоа; тоа беше надворешнополитичка катастрофа. Ова е она што продолжува да се случува во САД. Нашата политика на Блискиот Исток е водена од интересите на Израел, а не од интересите на Америка. И време е американскиот народ, на кој не му се допаѓа тоа што се случува, да застане. Време е САД, Кина, Русија, Велика Британија и Франција во Советот за безбедност на ОН да кажат: „Постои палестинска држава, сакал тоа Израел или не. Границите се оние од 4 јуни 1967 година“. ОН ќе постави мировни сили за да ги држат двете страни одвоени една од друга, а ние ќе продолжиме напред наместо да има ескалација на војна на Блискиот Исток. Ова би бил вистинскиот пристап. Нема никаква разлика во интерес меѓу Кина, Русија и САД во овој случај, бидејќи ширењето на војната на Блискиот Исток е лоша за сите. Значи, големите сили треба да се здружат и да го стават во функција решението.