–Професорот Александар Атанасовски од УКИМ, чија специјалност е средниот век, вклучително и времето на Византија и Самуиловото Царство, беше гостин во емисијата Радио Точка, во рамки на програмат Хоризонт на Бугарското национално радио БНТ. Централна тема – договорот меѓу Бугарија и Грција за пренесување на наводните коски на цар Самуил од Солун во Софија. МИА интегрално го пренесува разговорот на проф. Атанасовски за БНТ со водителот Илија Влков. 

Професоре, како ја примивте веста во Северна Македонија дека цар Самуил се враќа (се прибира) во Бугарија?  

– Па, тој никогаш не бил во Бугарија, зошто да се прибира, кога е земен тој од Бугарија? Вака излегува дека ние сме го украле Самуил од Бугарија и сме го донеле во Македонија, а тој е роден во Македонија, тука умрел и тука е погребан. Не знам… која е новината да се прибира тој во Бугарија?! Тоа е најголемата глупост.

Каде е погребан? Каде е погребан, професоре?

-Е, тоа прашање е прашање за Нобелова награда. Едно е сигурно: не е таму каде што мислат и тие остатоци што ги зема Бугарија не се на Самуил. Прво, оние четири гроба таму, не се знае чии се, нема никаков натпис, нема никаков доказ. Првично се зборуваше дека гробот е внатре во црквата, под онаа плоча со тие персиски орнаменти, па оттука дека е Персиец по потекло. Некои викаат дека умрел во Прилеп и дека таму е погребан, но трети викаат дека е на сосема трето место. Единствен византиски извор е Михаил Аталијат, којшто вели дека Самуил умрел на Мочурливото Езеро, односно на Мочурливиот остров. А каде е погребан? Според мене, моштите на Самуил се однесени во Бугарија уште во 1943 година. После капитулацијата на Италија во Втората светска војна, бидејќи Италијанците ја држеле Преспанската област, бугарските војници навлегуваат во таа област и доаѓа археолог — мислам дека Филов беше по фамилијата — и тие прават истражување во селото Герман на Преспанското Езеро, каде што биле погребани татко му, мајка му и брат му. По некоја логика, би требало тоа да е семејна гробница и Самуил да е таму погребан. Сите мошти што се најдени во Герман, таму околу тие цркви, бугарските војници ги имаат однесено во Софија уште во 1943–44 година. Значи, можно е моштите уште тогаш да се однесени во Бугарија. Тие што сега ќе се земат, најверојатно не се мошти на Самуил. Таму каде што се тие гробови, најверојатно тоа се мошти на некој од свештениците. Доказ за тоа е првичниот наод на Муцопулос: положбата на скелетот, како лежи покојникот — не знам колку загледале вашите политичари и археолози — тој лежи на грб, и под главата има „заглавница“ што викаме ние, односно има три цигли во вид на буквата „П“, и тој лежи на горниот дел — значи две се поставени вертикално, другата е хоризонтално оддозгора, и тој лежи на неа. Таков начин на погребување нема ниту во Бугарија, ниту во Македонија. Значи, тоа кажува дека личноста што таму лежи не е од овие простори. Кој знае од каде е донесен — можеби е некој свештеник од Мала Азија или кој знае од каде. Таков начин на погребување на Балканот не постои.

​Добро значи Вие тврдите дека останките на цар Самуил биле прибрани во Бугарија уште пред околу 80 години и не се знае дали се чуваат и се зачувани, ако некаде се чуваат воопшто?

-Кој знае дали се пазат? Оти во Бугарија еве кај се останките на Петар, кај се на Симеон, кај се на Борис, кај се на Крум, кај се на Омуртаг и на тие другите ханови? Има ли некаде остатоци од нив да се чуваат, да знаете каде се?

Нивни останки нема, но има многу документи, кои уверуваат дека тие биле бугарски владетели. 

– Точно, тоа го знам, ама каде се останките? Зошто вашите археолози не се нафатат да откријат каде се останките на тие владетели, остатоците?

Бугарската држава доживеала многу пресвртни точки и многу документи и оставштина била уништена и скриена некаде. Бидејќи знаете дека постојат…

​– Е па и Македонија претрпува и се уште трпи такви понижувања и за време на војните, и на Балканските, и на Првата светска војна, и на Втората, па и сега во најново време…

Професоре, денеска саркофагот со останките на цар Самуил од Грција е положен во црквата Света Софија, каде утре ќе бидат изложени. Знаете ли што пишува на саркофагот? „Самуил, во Христа Бога, цар на Бугарите“.

-Тоа некој ваш го напишал, не го напишал сигурно Самуил. Не постои ни еден документ, ни еден запис каде што Самуил се нарекол „цар на Бугарите“. Дури самиот тој никаде не се нарекува цар, тоа е „раб божји“ — значи слуга божји Самуил. Тој не е наречен цар. Византиските автори сите исклучително го нарекуваат одметник, тиранин, никаде не му ја признаваат титулата цар. Единствено Скилица, кога зборува за паѓањето на Охрид под византиската власт, му се испушта да каже дека таму се откриени царски дворци и круни со бисери украсени, ама не кажува дали се тие царски круни или се црковни круни. Тоа е сѐ што имаме. Јахја Антиохиски после битката кај Сперхеј кажува дека дошло до преговори меѓу Василиј II и Самуил за склучување на мир, дека Самуил понудил потчинетост, и кога Василиј II мислел да го прифати тоа, Самуил се прогласил за цар — тоа сосема друг извор го кажува, а не Скилица. И немаме никаде запис дека тој се нарекол „цар на Бугарите“ или на било кои други. Државата ние ја нарекуваме Самуилово Царство или Самуилова држава, ама колку била царство и колку… тоа е друго прашање. Тоа е еден конгломерат, како што уште на времето вели Божидар Прокиќ, тоа е еден вид современа федерација од месни кнезови коишто се обединиле под власта на Самуил и биле и против Борис II и против Византија. Тоа јасно сведочи Скилица во неговата хроника.

Што значи, за Вас Самуил не е цар, не е македонски цар?

-Македонски не можеме да го наречеме, ви реков никаде не е наречен ни македонски, ни бугарски, ни било каков. Ако ги погледнете симболите на него што сте му ги закачиле на споменикот во Софија — он го носеше 16-кракото сонце од античка Македонија, симболот на античка Македонија. Го носи и лавот напред. Погледнете го споменикот во Софија, вие сте го поставиле таму. Тоа се античките симболи од античка Македонија.

Професор Атанасовски, спогодбата меѓу Бугарија и Грција за размена на историски вредности и останките на цар Самуил, какво значење има за вас Македонците, каков сигнал е кон вас?

-Тоа е уште еден обид како балканските војни, тоа е за кражба на македонските историски аргументи од една страна. Друго, самите Грци не се свесни дека то тоа прават голема повреда на Договорот од Преспа, и ако нашите власти се свесни, тоа може да го искористат за раскинување на тој договор бидејќи во тој договор не е предвидено археолошки остатоци и културно наследство да се дава на друга држава. Значи, тој си почива таму каде што умрел. Што има сега да ги носите, да се носат во Бугарија, по кој основ и зошто? Самуил Софија ја видел еднаш, во 986 година, кога дошол да ја брани од Василиј II, ама во градот не влегол. Кога дошол да ја брани од Василиј Втори, ама во градот не влегол. Бидејќи тргнал по… ваму по Искар и го изпреварил Василиј кај Ихтиман и дојде до битката кај Ихтиман 986-та. Самуил никогаш не бил во Софија. Што бара сега тој во Софија? Тоа е глупост, ама сојузници стари се Грција и Бугарија и Србија, тие што ја поделија Македонија, сè уште сакаат да ја делат. И до кога ќе трае тоа – додека има живи луѓе и во Бугарија, и во Грција, и во Србија, ќе се настојува таа територија да се подели, што воопшто не е во ред. Тоа не се добрососедски односи, тоа е нарушување на добрососедските односи.

Професоре, како ова ќе се одрази на заедничките чествувања? Заедничката историска комисија… Вие сигурно ја познавате добро работата и на бугарските и на македонските историчари. Постигна договор Самуил да се чествува заедно. Какви обиди имаше тогаш за личноста на Гоце Делчев? Меѓу другото, останките на Гоце Делчев се чуваат во Скопје. Вие, на пример, ќе бидете ли во Софија да се поклоните на коските на цар Самуил? 

-Зошто да се поклонам на коски кога уште не знам чии се? Значи, прво – имало комисија, да ве потсетам, после Втората светска војна… го имам заклучокот од таа комисија… а тоа е изгледа уште од времето на Георги Димитров, каде што стои исто комисијата се договорила за ревизија на учебниците и таму стои дека бугарската страна се откажува од тврдењето дека Самуиловата држава е бугарска држава. Да, да се предава како одделна од историјата на Бугарија. Тоа не е ништо ново. Погледнете ја историјата од вашиот познат медиевист Васил Златарски – „Историја на бугарската држава през средните векови“, том I, Прво блгарско царство, част втора“. Уште 1927 година, пред 99 години, тој кажува дека Комитопулите 969-та година се отцепиле од Бугарија и за време на руско-бугарската војна тие не учествувале во одбраната на бугарската држава. А Скилица вели дека, кога се случило тоа после смртта на Петар, неговите синови Борис и Роман, коишто биле гаранти за мирот од 968-ма што бил склучен меѓу Бугарија и Византија, Византија ги испраќа од Цариград да го земат татковиот престол и да ги спречат Комитопулите понатаму да напредуваат. Значи веќе движењето е склучено! И таа држава постои до 976 година, со тоа што кога била ликвидирана бугарската држава… кога Борис Втори е одведен во Цариград со Роман, овие Комитопулити ја признале власта на Јован Цимиски. И тие продолжиле да управуваат со оваа држава. Дури има пратеништво во Кведлинбург горе, 973-та година. Самиот Васил Златарски тврди дека тоа пратеништво отишло кај Отон Први да го извести за промената, за пропаста на источната бугарска држава и за оформувањето на нова држава од нејзините западни покраини и да бараат меѓународно признание. Значи тоа Васил Златарски го напишал, не сум го јас напишал!

Така е, професор Атанасовски… 

-А таа комисија што е – немаше ни еден наш историчар што се занимава со средновековната историја кога се донесени тие одлуки! Мене не може да ми наложи никој јас кого ќе чествувам! Јас ако сакам ќе си чествувам кучето… што го немам; коњот, што сум го имал некогаш. Тоа си е ваше – на кој сакаш можеш да одиш да се поклониш, на кој сакаш можеш свеќа да запалиш. За тоа закон не треба, за тоа договор не треба! Јас кога одам во Софија, одам во „Света Недела“ и си палам свеќи и за мајка ми, и за татко ми, без разлика каде се. Они се веќе починати. Значи тоа си е мое право! На кого ќе се поклонам, на коски кои не се на Самуил? Единствен доказ е тврдењето на Муцопулос за скршеницата на подлактицата. Тој смета дека тоа се случило при неговото ранување во битката кај Сперхеј. Ние не знаеме на кој дел од телото бил ранет. Таму стои дека бил ранет и дека син му Гаврило Радомир го извлекол и избегале ноќта преку планините и се вратиле во Преспа. Ама на кој дел бил ранет и како бил ранет – ние ништо не знаеме. Тоа тело е на човек висок 1,55 см…

Професоре Атанасовски ја слушнавме вашата позиција. Ќе треба ли да се направи ревизија на одлуката за комисијата за заеднички чествувања? 

-Јас мислам дека нема потреба од никаква комисија. Земете – еве, Васил Златарски од 1927 година и по таа книга нека се работи. Не ни треба никаква комисија! Ако сакате, пишете го Бугарин, како сакате, така правете – тоа се ваши историски извори за едни и секој може да ги толкува како што сака. За мене таа комисија е одвишок, нема потреба. Таа комисија сосема поинаку се сфати – фактички вашите политичари ја користат за да ја уценуваат Македонија да се откажеме од историјата, да се откажеме од јазикот, да се откажеме од името. Дали знаете дека Преспанскиот договор со Грција е целосно финансиран од Бојко Борисов? Значи таму нашите… што врска немаат со историја политичари, се откажаа од античката историја и веднаш вашите историчари мене ми рекоа уште во 2018 во Велико Трново: „Па штом немате ништо заедничко со античка Македонија, средновековната историја ви е бугарска, вие сте нација од ’44-та година“. А како овие таму од 1905 не пишуваат Македонци, 1886 не пишуваат Македонци? А сега сме настанати ’44-та? Какво е тоа гледиште, какви се тие добрососедски односи? А пазете, кога 98/99 требаше Бугарија да влезе во Европскиот сојуз, тогаш бугарската влада и македонската на чело со Љубчо Георгиевски потпишаа договор и до Европската Унија дека меѓу двете држави нема нерешени прашања. И сега наеднаш се најде Бојко Борисов, тој договор да го поништи и да прави друг договор и да нè уценувате. Па што ќе се случи сега, што мислите…?

Имаме друг премиер, Бојко Борисов одамна не е премиер…

-Ама таа комисија постои од тогаш, тој ја формираше и вашите политичари денешни уште стојат на тој договор!

Има ли мешање на политиката во работата на историчарите? Премиерот Мицкоски им ѕвонел ли на вашите колеги за да влијае на нивните ставови? 

– Не! Кај нас, за разлика од кај вас, барем досега мене никој не се јавил да ми каже што да пишувам и како да пишувам. Кај нас тоа го нема, кај вас знам дека го има, сум слушал и од мои колеги таму и гледам што се пишува, некој ќе ми каже: „Морам така да пишувам“. Со мене Мицкоски не разговарал никогаш, ниту ќе разговара. Ова беше на оној министер за надворешни работи Бујар Османи, имаше тогаш тврдење дека тој се јавувал на членови од комисијата за да прифатат некои барања. Тој е Албанец, тој не може мене да ми каже јас да се откажам од македонскиот јазик, зошто тој не се откаже од албанскиот јазик?

Професоре, треба ли Македонците со бугарска самосвест да бидат впишани во Уставот како државотворно малцинство, тоа е народот? 

– Според мене, Уставот на Македонија и на Република Бугарија треба да биде ист. Ако се впише населението со бугарско чувство како… зошто Македонците во Бугарија со македонско чувство не се впишат во вашиот Устав и не им се признаат правата? Цела Пиринска Македонија, знаеме тоа се Македонци, потоа тие од Егејскиот дел на Македонија се иселени во Бугарија, сите ги прекрстивте и ги нарековте Бугари, а тие се Македонци по потекло. Каде се нивните права? Бараме за едни права, а за други не признаваме. Вашиот Устав е граѓански, зошто не дозволите и нашиот Устав да биде граѓански, па ќе ги избришеме сите? Сите што се родени и живеат во Македонија, тие се граѓани на Република Македонија и готово, тие се Македонци, како кај вас што стои. Сите што се родени во Бугарија се Бугари и нема други.

Професор Александар Атанасовски, многу Ви благодарам за овој разговор, еден од малкуте кои се согласија да говорат за Бугарското национално радио од македонските историчари во овој момент.