Јас навистина верувам дека оваа земја е дојдена до точка, кога треба да ја отвори вратата, да се втурне низ неа и да се движи напред кон својата посветла иднина, вели американската амбасадорка во Македонија, Анџела П. Агелер во интервју за МИА.
На прашањето како да се пронајде излез од целокупната политичка ситуација внатре – корупција, нефункционален систем, поделено општество, блокадата на уставните измени кои се услов за продолжување на патот кон ЕУ, но и од влијанијата однадвор кои имаат цел да ги блокираат процесите кои водат кон прогрес, Агелер вели дека таа не би го користела терминот влез во вратата, која треба да води напред.
-Интересно е што го користите зборот „излез“, затоа што јас не го гледам тоа како излез, туку како врата што чека оваа земја да ја турне и да помине низ неа. Јас навистина го гледам тоа како влез. Можеби тоа е американскиот оптимист во мене, но јас навистина верувам дека оваа земја е дојдена до точка кога треба да ја отвори вратата, да се втурне низ неа и да се движи напред кон својата посветла иднина, а не да се заглавува во некакви негативни наративи кои доаѓаат од внатре во земјата и надвор од неа и верувам дека може да го направи тоа, одговара американската амбасадорка.
Агелер смета и дека актуелниот геополитички амбиент овде се рефлектира и во она што го гледаме и надвор од Западен Балкан.
-Тука има геополитички влијанија, но тие се и глобални. И особено, нели зборувавме и за дезинформациите, тоа сега е глобална реалност. Тоа секако го гледаме и во САД. Значи, има влијанија, но мислам дека има и можност да се препознае дека постојат геополитички сили и како земјата и нејзините граѓани реагираат на нив. Така, на пример, со Русија и Украина, одговорот што го видовме од Северна Македонија, особено воената поддршка и поддршката за НАТО, беше извонреден и всушност беше модел за многу далеку поголеми земји во Европа, во смисла на поддршка на напорите таму. Така што, тоа е реалноста, во оваа земја и пошироко, и најважното според мене е тоа да се препознае и потоа да се направи избор што функционира за луѓето во земјата, што е интелигентен начин да се одговори на тие геополитички сили и што е во најдобар интерес на државата, нагласува таа.
Агелер во интервјуто се осврнува на неодамнешната посета на Ковачевски на Вашингтон, за содржината на писмото испратено до судските и извршните органи, за македонско-бугарските односи, за црната листа на САД, за медиумите во земјава…
Во продолжение следува целосното интервју со американската амбасадорка Анџела П. Агелер, со видео материјал:
Она што сега ни е суштински во она што е нашиот денешен разговор, неодамна бевте заедно со премиерот Ковачевски во Вашингтон, таму немаше новинарски екипи, меѓутоа имавме доста информации и не знам дали доволно информации, што значеше таа посета за САД и за нашата земја и што всушност се случуваше таму?
-Посетата беше извонредна и многу успешна. Премиерот и министерот за надворешни работи беа во Њујорк, а потоа и во Вашингтон. Не бев со нив во Њујорк, но премиерот се обрати пред Советот за безбедност на Обединетите нации и беше првиот премиер од Северна Македонија што го направил тоа. Следниот ден и министерот за надворешни работи се обрати пред Советот за безбедност во неговото својство на претседавач на ОБСЕ. Потоа отидоа во Вашингтон и имаа низа многу плодни разговори, најважно од се, со државниот секретар Ентони Блинкен, многу позитивен и плоден разговор. Исто така, имаше разговори и со други претставници од американската Влада и Атлантскиот совет, членови на дијаспората и други. Значи посетата беше позитивна и главната порака беше да се повтори – од државниот секретар, од советникот во Стејт департментот, од Советот за национална безбедност – дека САД се тука да ја поддржат Северна Македонија во сите нејзини аспирации, особено во однос на зачленувањето во ЕУ, да ѝ честитаат на земјата и нејзиното раководство што докажаа дека претставува позитивна регионална сила, за соработката и односите во рамките на Западен Балкан, и да се види како би можеле да помогнеме во исполнувањето на јасно искажаните цели за интеграција во евроатлантските структури.
Бевте на меѓупартиската интерпарламентарна група за унапредување на правата на ЛГТБ луѓето, како помина таа средба?
-Беше фантастично, навистина одлично и ми беше мило што ме поканија. Денес е, како што знаете, 17-ти мај, Меѓународен ден за борба против хомофобија, бифобија и трансфобија. Ова е проблем не само во Северна Македонија, не само на Балканот и во Европа, туку и во САД. Во последните две-три години сме сведоци дека процентот на напади врз ЛГБТ лицата на глобално ниво драматично се зголемил. И важно е денес да се повтори дека ова се луѓе, ова се наши соседи, ова се наши браќа и сестри, наши ќерки и синови, наши пријатели. Треба да ги третираме овие луѓе како почитувани членови на нашата заедница, без разлика на нивниот избор. Јас навистина цврсто верувам, и тоа го кажав утрово, дека општеството се цени по тоа како се однесува со најранливите категории на граѓани. Има напредок на тоа поле и се надевам дека ќе има уште повеќе во иднина.
Ќе ве вратам малку назад десетина години, бевте тука во времето на амбасадорот Рикер, се сеќавам тогаш заедно работевме околку реформирањето на Здружението на новинарите на Македонија и сега мислам дека можете да направите една споредба на македонската медиумска слика пред десет години и сега, какво е времето на медиумите?
-Се сеќавам многу добро на работата со тебе и други прекрасни колеги на реформирањето на ЗНМ, при што беше направена навистина одлична работа. Навистина е интересно кога зборувам со новинари-пријатели тука и кои беа таму, како тебе, и една работа на која ѝ се восхитувам од пред 10-12 години е храброста и посветеноста на луѓето како тебе и други колеги за да се направат тие реформи. Знам дека денес постои голема загриженост поради фактот дека бројот на млади луѓе што се запишуваат на Факултет на новинарство се намалува, дека постои голем притисок врз медиумите. Искрено, таков е случајот низ целиот свет. Тоа се гледа и во САД бидејќи опкружувањето се промени и економијата на медиумите се промени. Така, некои од претпоставките што можевме да ги дадеме пред 12 години веќе не се истите. Но, има и добри примери, Репортери без граници се уште има забелешки, додека Транспаренси интернешнл нотира подобрувања и покажува дека Северна Македонија е еден од лидерите во регионот. Но има големи предизвици. Исто така, би рекла дека дел од причината зошто младите луѓе не се запишуваат на студии по новинарство овде е поради тоа што голем дел од нив заминуваат и бараат подобар живот на друго место. Се надевам дека важната улога што ја играат медиумите, преку ЗНМ и други организации, е да продолжат да фрлаат светлина на вистината и како таа влијае врз граѓаните. Мислам дека тоа е голема улога што продолжува да биде од суштинска важност за тие организации.
Новите предизвици, кои ги споменавте во денешно време во медиумскиот аспект, деновиве имавме Конференција на ОБСЕ исто така на тема медиуми, предизвиците со дезинформациите, лажните вести, се она што ни се случува во медиумската заедница, агенциите како МИА се ‘рбетот на таа борба против лажните вести, меѓутоа предизвиците, финансиската одржливост, предвидливост, целиот тој пакет не е само законската регулатива, значи неспорно е дека е нужна медиумска писменост во целиот тој пакет и за медиумите и за публиката, меѓутоа дали информациите, кои овие месеци циркулираат на овие простори во Македонија, Западен Балкан стануваат повеќе алатка за манипулација, за пропаганда или за информирање на граѓаните?
-Тоа е многу важно прашање. Како што знаете, нашиот координатор од Global Engagement Center беше неодамна овде за да разговара со раководството и новинарите околу дезинформациите и улогата на малигни фактори, како што ние ги нарекуваме, во рамките на медиумите. Знаеме дека Русија игра малигна улога во однос на дезинформациите, погрешните информации, недостиг на информации и се обидува негативно да влијае врз опкружувањето. Она што го велите, и ова е нешто што за што сме разговарале повеќепати, е важноста на медиумската писменост, со цел консументите на оваа програма или она што го гледаат онлајн, граѓаните на оваа земја, да се обидат да разберат што е реално а што не, и да ги постават тешките прашања. Многу често гледаме застапници кои ги користат овие малигни актери за да креираат хаос. Тие не сакаат мирен разговор за фактите, тие сакаат да сејат хаос во земјата. Еден одличен пример за ова беа заканите за бомби што се пријавуваа во училишта низ целата држава. Тоа ги плашеше родителите, ги плашеше учениците и имаше негативен ефект. Како што ние гледаме, понекогаш ова е таргетирано, друг пат овие малигни актери ја искористуваат ситуацијата на несигурност и работат на тоа истата да се влоши. Тесно соработуваме со медиумските организации и Владата во обидите да се идентификуваат дезинформациите и што можеме да направиме за да можеме самите да ги таргетираме.
Бугарија, целиот тој пакет на недобрососедство, говорот на омраза, сите оние релации меѓу двете општества, едноставно со заедничко име кажано бугарското вето кон Македонија е геополитички или меѓусоседски проблем на некои историски недоречености или на децениски аспирации?
-Јас не сум амбасадор во Софија, јас сум амбасадор на САД во Скопје. Всушност новиот амбасадор во Софија, Кенет Мертен, е мој добар пријател и јас со него сум ималa бројни разговори околу тоа како можеме да работиме заедно за да ги информираме оние со кои комуницираме околу различните прашања и предизвици. Но она што е важно е дека има многу историја меѓу Северна Македонија и Бугарија, и тоа е вистина. Има исто така луѓе кои би биле многу среќни да креираат дополнителен хаос, оние кои имаат политички придобивки од обидите да креираат наративи околу македонскиот јазик, македонскиот идентитет. Во крајна линија, минатото лето беше постигнат договор во поглед на промена на Уставот и тоа е следниот чекор кон членство во ЕУ. Така, според мене, оние кои ги користат тензиите помеѓу двете земји им прават штета на двете земји, бидејќи Бугарија ќе има придобивки колку и Северна Македонија од членството на Северна Македонија во Европската унија. Тоа ќе им помогне во однос на безбедноста, во однос на нивната економија и во однос на регионалните можности и интеграција.
Да се префрлиме на нефукционалноста на системот и демократските капацитети, кои Северна Македонија ја врамуваат во т.н. хибридни режими. Тоа значи со други зборови нерешена корупција, криминални излети, институции, поединци, како во такво општество, како гледате на тој аспект на нефункционалност на системот?
-Не ми се допаѓа терминот хибридна демократија, но има големи предизвици со кои се соочува земјата. Не е тајна дека гледам на корупцијата и криминалот како главен предизвик со кој моментално се соочува државата. Патот кон Европската унија и реформите во тој процес помагаат во соочувањето со голем дел од овие прашања. Оваа земја многу се жртвуваше. Откако заминав пред 10 години има направено многу важни и многу тешки жртви и покажа дека може да работи на вистински проблеми кога тоа ќе се побара од неа. Верувам дека постојат добри луѓе во оваа земја на кои им е преку глава од корупција. Мислам дека сите граѓани се уморни од тоа. Не сум сретнала ниту еден Македонец, кој е помирен со корупцијата. Јас се надевам дека луѓето ќе речат „доста“ и дека ќе побараат од нивните институции да се справат со овие прашања на отворен и транспарентен начин и дека ќе бараат одговорност од лидерите, бизнисмените и другите во општеството доколку не ги следат правилата.
Мојот впечаток е дека медиумите многу повеќе одработуваат во откривање на таа корупција на тој криминал, сработуваат во поглед на транспарентност, отколку тоа што го сработуваат институциите, ако направиме пресек тоа ни се случува во некои последни десетина години и доколку дојде и до судовите, до обвинителството и тука некако се затвора, прекинува приказната, застаруваат случаите, што во таков контекст?
-Мислам дека ова е многу важно прашање и сум го слушнал тоа повеќе пати, како новинарите велат „зошто е ова моја работа“?` Па тоа и е ваша работа. Дел од работата на новинарите е да ги поставуваат тешките прашања. Има многу добри истражувачки новинари во ова земја. Вие сте еден од нив, сте им поставувале тешки прашања на лидери и други луѓе во текот на годините и тука лежи важната улога на медиумите. Сепак, тоа не ги заменува обврските за оние вклучени во истражување и гонење на криминал. Тука е улогата на полицијата, тука е улогата на обвинителите, тука е улогата на бранителите и тука е улогата на судиите. Секој треба да си ја врши работата за сево ова да функционира. Мислам дека улогата на медиумите во ова е од суштинско значење, но тоа не ја заменува потребата за оние во рамките на правосудството кои се одговорни да гонат криминал да го прават тоа.
Да, но ние медиумите, помалку не фрустрира таа приказна, која запира и не се спроведува до крај, така што нашето размислување од прилика е а зошто политичарите би се откажале од профитот, бизнисмените би се откажале од тој начин на работење кога тие на тој начин функционираат, што би ги предизвикало, црните листи, кои што ги работи Стејт департментот, па не знам дали и тоа е некакво предупредување за да го промени начинот на кој функцонира ова општество?
-Накратко, дали е црната листа доволна – не. Не е доволна бидејќи на крајот од денот, дури и ако САД одреди дека некој е корумпиран актер, корумпиран службеник, ѝ нанесува штета на демократијата или општеството преку своите незаконски активности, ние можеме да ги прозиваме, но не можеме да ги апсиме. Така, можеме да кажеме, САД нема да дозволат веќе да влезете во нашата земја и можеме да наметнеме одредени финансиски или други санкции. Откако премиерот и министерот за надворешни работи заминаа од Вашингтон имав низа интерни состаноци за да разговараме каде сме во однос на прашањата поврзани со санкциите. Дали нечие име, само по себе ќе го промени тоа однесување – не нужно. Но тука повторно стапува на сцена улогата на граѓанинот на оваа земја, поединецот кој е уморен да гледа како луѓето користат од незаконските структури и незаконските активности и од нив да се бара одговорност. Се надевам дека може да помогнеме во тоа преку прозивање, бидејќи тоа мораме да го правиме согласно закон. Тоа е многу конкретен процес, но исто така се надеваме дека граѓаните на оваа земја исто така ќе бараат нивните лидери исто така да преземат активности.
Дека не е се безнадежно, еве да речеме последното писмо, кое што го упативте предизвика промени во Судскиот совет, се зборуваше многу во медумите, меѓутоа на крајот на денот ние никој не дознавме што всушност пишуваше во тоа писмо. Дали тоа беше некаква директна критика на процесите што се случуваат или имавте конкретни имиња во тоа писмо?
-Вие сте единствениот во земјата што не го видел бидејќи имам слушнато многу луѓе дека виделе копија од писмото. Сметав дека е многу важно да се испрати тоа писмо до министерот за правда, како и до многу други во Владата, но и странски амбасадори, бидејќи имаме многу службеници во нашата Амбасада, кои работат на прашања поврзани со правда. Сум повторила повеќе пати, САД има обезбедено повеќе од една милијарда долари за земјата во последните 30 години, наменети за невоена помош, вклучително и за проекти и активности поврзани со медиумите. Повеќе од половина од таа милијарда била наменета за поддршка на владеење на правото и добро владеење, вклучително и за правосудството. Според нашите проценки, околу 80 проценти од обвинителите и судиите во оваа земја учествувале во една од нашите програми. Кога гледаме на тоа како инвестиција, тогаш повратот на таа инвестиција не е соодветен. Доколку продолжиме да инвестираме во правосудниот сектор на земјата, би сакале да видиме дека има разлика, дека постои интегритет и систем, бидејќи повторно се сведува на граѓаните на оваа земја, кои заслужуваат правосудство во кое го разбираат процесот, разбираат што се случува и дека не се работи само за ненадејно донесување на одлука некој да биде поставен на позиција за која е целосно неквалификуван без никакво објаснување. Се надевам и ова го посочив во писмото и во рамките на многу јавни разговори, дека јас и тимот од Амбасадата стоиме на располагање за разговори околу овие процеси, со цел она што го инвестираме во оваа земја да им помогне на луѓето во државата и дека нема да се случи поранешни политичари да креваат телефонот за да се донесе одлука за одреден предмет во нивна корист.
Живееме во едно поделено општество, кога сме кај граѓаните, кај луѓето, коишто секој верува во своја вистина. Да го земеме за пример „Бехтел и Енка“, за власта тоа е историски договор на столетието, за опозицијата тоа е грабеж на столетието, имаме тотално поделена слика. Еве деновиве започна и планираната седница во Собранието, расправа околу законите кои се потребни за брза имплементација и во тој амбиент едноставно насоката, која што обичниот граѓанин ја гледа, наративот вели па добро амбасадорката на Америка беше заедно на бината и со Груби и со Ковачевски, зарем е можно да се инволвира во такви процеси?
-Пред се ова не беше брз процес, на Договорот работеа мислам една и пол година и тие одговорија со споделување на аспекти од Договорот со претставници на Владата. Јас пред се сум Американка, јас не гласам тука, немам партија во Северна Македонија, јас не сум член на ниту една политичка партија, како и да е јас сум многу проамерикански бизнис ориентирана, и ние во Амбасадата правиме се што е во наша моќ за да ја помогнеме промоцијата на американските инвестиции тука, бидејќи тоа не е добро само за американските инвеститори, за американските компании, туку тоа е мошне поволно и за граѓаните на оваа земја. И сите со кои јас разговарав беа мошне возбудени што ќе имаат автопат на „Бехтел“ во нивната земја. Да погледнеме само кон Приштина и прекрасниот пат кој го имаат таму и сметам дека е мошне разочарувачки од тоа што тие во опозицијата искрено без сите факти или критизираат нешто за што немаат информација. Тоа го прават едноставно само за да бидат против Владата. Да тоа е работа на опозицијата, но истовремено сум целосно уверена дека процесот во кој е инволвиран „Бехтел“ е целосно транспарентен и законски, бидејќи тие работат на тој начин, инаку не би имале проекти насекаде во светот и одреден број тука во регионот на Западен Балкан, ако не беа доверлива компанија и граѓаните на ова земја ќе бидат мошне среќни да ги имаат коридорите 8 и 10 д, кога ќе бидат комплетирани. Разговорите продолжуваат, но мислам дека е жално што има такви кои ќе застанат на патот едноставно за да заработат политички поени.
Да поминеме на евроатлантскиот пат на Северна Македонија, за успешни уставни измени не е доволна само целта „Северна Македонија членка на ЕУ“, барем не за политичарите?
-Како што кажав претходно за фактот дека луѓето од оваа земја направија многу тежок избор и донесоа тешки одлуки – вие го променивте името на вашата земја и тоа беше нешто што ако ме прашавте пред да заминам во 2013 година, дали земјава би го направила тоа, немаше да верувам во тоа. Луѓето разбираат дека има тешки одлуки што треба да се донесат. Но, вие сте апсолутно во право, самото тоа што имате цел не значи дека ја постигнувате. За тоа е потребна акција, а во овој случај потребна е уште една уставна промена. Знам дека луѓето се уморни од тоа, но во исто време сакаат да бидат и во Европската унија, бидејќи ги препознаваат огромните придобивки од отворањето на тие врати кон Европската унија и кон евроатлантските интеграции. Не е доволно само да се надеваме, потребна е уште една тешка одлука и навистина се надевам дека лидерите на сите политички партии ќе ги остават настрана нивните разлики и едноставно ќе постапат во најдобар интерес за земјата и за нејзината иднина.
Граѓаните се изморени од целата приказна кон ЕУ, меѓутоа реални се и стравовите, во однос на пораките од Софија, ако може да го наречам алчноста од тоа што се се бара од нашата држава и сега во овој процес, колку се реални, вистински тие стравови, луѓето бараат некаква гаранција повеќе дека можеби нема да изгуби се во тој одиум кон Европа?
-Мислам дека оние кои продолжуваат со тој наратив, да, апсолутно е точно дека од Софија и од други слушнавме многу агресивен јазик што, искрено не е заснован на факти за ситуацијата овде во Северна Македонија. Имам голема среќа што сум амбасадор на САД во Северна Македонија и што сум овде во Скопје, и не сум во Софија, но важно е и навистина верувам во ова, дека лидерите и граѓаните, не оние кои се најгласните во моментов, народот на оваа земја, а и народот на Бугарија, ги препознава придобивките од тоа да се има сосед, многу близок сосед кој е исто така во Европската унија, со кој можете да ја подобрите вашата трговија, со кого можете да работите заедно на безбедносните прашања, за регионалната интеграција и сите овие активности, што е најголемата придобивка за оваа земја, а според мене, тоа е и во најдобар интерес и на Бугарија и на другите соседи од Западен Балкан.
На истата тема за уставните измени, познат е амбиентот, секако нема двотретинско мнозинство, меѓутоа сме во ситуација, кога едните велат дека тоа треба да се случи, ако се случи пред избори, другите велат дека уставните измени треба да бидат после изборите или ќе видиме што ќе правиме, колку предвремените избори се решение за целата оваа заглавена ситуација, ако се земе предвид дека имаме поделено општество, имаме поделени партии, имаме огнени, едни, други, трети, неверување едни со другите, дали предвремените избори можат да го решат тоа или можеме да се заглавиме како Бугарија, да не може да се формира влада на пример?
-Немам поим. Тоа би било шпекулација. Тоа се внатрешни работи, дефинитивно, меѓутоа како? Од страна секогаш подобро се гледа. Многу е важно кога не го знаете одговорот да кажете дека не знаете. Немам поим дали оваа држава ќе оди или не на предвремени избори, знам дека има и такви што би сакале да се случи тоа, знам и дека има многу што би сакале едноставно да продолжат со редовните избори за следната година. Како ќе се одвива сето тоа, не сум сигурна. Знам и дека има такви надвор од оваа земја, а и во земјава, кои би сакале да му наштетат на тој процес на придвижување напред, а постои и временска рамка со Европската унија, како и следната меѓувладина конференција, која е важна и доаѓа во ноември, така што и тоа е дел од разговорот. Не сум убеден во тоа, но има и такви кои велат дека не ги поддржуваат уставните измени, освен ако нема предвремени избори па потоа ќе ги поддржат. Мислам дека или поддржуваш да се направи она што е потребно за придвижување кон ЕУ или си против. И повторно се надевам дека оние, во која било партија, кои се грижат за иднината на оваа земја ќе ги донесат одлуките за да се продолжи напред и ќе ги преземат активностите што се неопходни за придвижување кон ЕУ. Сега дали тоа значи предвремени избори или не, дали ќе се случат следната пролет, не можам да предвидам, но ќе видиме што ќе се случи, а верувајте ми, гледаме многу внимателно.
Колку целиот амбиент, нашиот го отсликавме, можеме да го насловиме, како геополитички игри, последица на геополитички игри заради тоа што Западен Балкан е заглавен, па нешто играме со Отворен Балкан, па и тоа до крај не е доречено. Од друга страна го имаме регионов, кој што е условно кажано целиот во некаков контекст во криза, горе ја имаме руско-украинската војна. Како во тој амбиент. Ги имаме лажните бомби, еве сега повторно се појавија во Белград, повторно веројатно пак ќе се отсликаат. Дали тоа е еден ист пакет?
-Mислам дека актуелниот геополитички амбиент овде се рефлектира и во она што го гледаме и надвор од Западен Балкан. Тука има геополитички влијанија, но тие се и глобални. И особено, нели зборувавме и за дезинформациите, тоа сега е глобална реалност. Тоа секако го гледаме и во САД. Значи, има влијанија, но мислам дека има и можност да се препознае дека постојат геополитички сили и како земјата и нејзините граѓани реагираат на нив. Така, на пример, со Русија и Украина, одговорот што го видовме од Северна Македонија, особено воената поддршка и поддршката за НАТО, беше извонреден и всушност беше модел за многу далеку поголеми земји во Европа, во смисла на поддршка на напорите таму. Така што, тоа е реалноста, во оваа земја и пошироко, и најважното според мене е тоа да се препознае и потоа да се направи избор што функционира за луѓето во земјата, што е интелигентен начин да се одговори на тие геополитички сили и што е во најдобар интерес на државата.
На крај да завршиме, како да го најдеме излезот од целата оваа ситуација?
-Интересно е што го користите зборот „излезот“, затоа што јас не го гледам тоа како излез, туку како врата што чека оваа земја да ја турне и да помине низ неа. Јас навистина го гледам тоа како влез. Можеби тоа е американскиот оптимист во мене, но јас навистина верувам дека оваа земја е дојдена до точка кога треба да ја отвори вратата, да се втурне низ неа и да се движи напред кон својата посветла иднина, а не да се заглавува во некакви негативни наративи кои доаѓаат од внатре во земјата и надвор од неа, и верувам дека може да го направи тоа.
Драган Антоновски
Фото: Дарко Попов
Видео и монтажа: Аслан Вишко и Андреј Бранковиќ
